Petition für Polyamory

Früher hat sowas Kommune geheißen - die Kinder, die daraus entstanden sind, haben mehrheitlich kein leichtes Leben gehabt.

Und zivilrechtliche Regelungen für Lebensgemeinschaften zu schaffen, mit allen dazugehörigen Rechten und Pflichten, und zwar für egal wie viele Menschen egal welchen Geschlechts. Denn wenn Menschen zusammen leben und wirtschaften und füreinander sorgen, sollten sie auch dementsprechende Rechte, was zB Erben, Einstieg in Mietverträge, Auskunftserteilung in Spitälern etc anlangt, haben.

Werden solche Verträge paarweise oder als Gruppe geschlossen? Wenn 1: können bestehende Vertragspartner zusätzliche Verträge ihres Partners verhindern?
Wenn 2: Kann der Gruppe beigetreten bzw. aus ihr ausgetreten werden? Müssen alle bisherigen Gruppenmitglieder zustimmen, wenn jemand aufgenommen werden soll? Welche Rechte und Pflichten bestehen nach dem Austritt weiter?(Unterhalt?)

Elternschaft: wer wird zu juristisch anerkannten Eltern von in der Gruppe entstehenden Kindern? Alle Erwachsenen? Die biologische Mutter und alle Männer? Die Mutter und der per DNA-Test ermittelte oder von sich aus Vaterschaft anerkennende Vater? Welche Rechte und Pflichten haben die Nicht-Eltern in der Gruppe?

Und das sind die einfachen Fragen!

Wenn es um einen Vertrag zwischen mehreren Personen geht, muss dieser selbstverständlich auch von allen Vertragspartner gemeinsam geschlossen werden.
Einseitige "zusätzliche" Verträge sind dadurch per se ausgeschlossen, dem Einstieg weiterer Vertragsteile in einen bestehenden Vertrag müssen selbstverständlich alle bestehenden Vertragspartner zustimmen. Die Regelung des Austritts aus dem Vertrag muss Vertragsbestandteil sein.
All dies ergibt sich aber schon allein aus dem Zivilvertragsrecht.

Bezüglich der Elternschaft würde ich die derzeit für außereheliche Kinder gültige Regelung beibehalten: Mutter ist die biologische Mutter, Vater der anerkennende Vater bzw im Falle der Nichtanerkennung der gerichtlich (per DNA-Test) bestimmte Vater.

Das mit den Rechten und Pflichten der "Nicht-Eltern" bedarf entweder einer allgemeingültigen gesetzlichen Klärung - wie sie auch jetzt bereits für Lebensgemeinschaften, aus denen Kinder hervorgehen, sowie für Patchwork-Familien (Stichwort: Stiefeltern) nötig wäre.

Oder es könnte dies - sofern das nicht den guten Sitten widerspricht - für jeden Einzelfall zivilvertraglich festgelegt werden.

Die Elternschaft ist mMn eh klar geregelt und bleibt von Wohn- und Wirtschaftsverträgen unberührt.

Ansonsten bräuchte es ja keinen Vertrag ;-)

Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es zu eher absurden Konstellationen kommen kann (mehr als 2 Elternteile), mit denen sich - das unterstelle ich mal - die meisten Befürworter eine Polygamie-"Ehe" noch gar nicht auseinander gesetzt haben.

Weitere Fragen: kann ein einzelnes Gruppenmitglied durch die anderen ausgeschlossen werden? Wie wirkt sich das auf die Elternschaft/Erziehungsberechtigung der ausgeschlossenen Person aus?
Wie definiert sich der gemeinsame Haushalt (in einer einzelnen Wohneinheit wird es ziemlich bald ziemlich eng)?

Ich finde es schon angebracht, von den Antragstellern zu verlangen genauer auszuführen, wie sie sich das vorstellen. Nämlich auch die Regelungen für "was passiert, wenn was schief geht?"

Dies setzt eine umfassende Diskussion voraus, und kann nicht von mir in einem Posting erledigt werden.

Was mir auffällt ist, dass du "Ehe" mit Elternschaft gleichzusetzen scheinst - hier muss mE klar unterschieden werden, und sollte "meine" Lebenspartnerschaft durchaus auch kinderlose Beziehungen regeln, wie zB eine Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft zweier oder mehrerer älterer Menschen ohne sexuelle Beziehung.

Ansonsten ähneln deine Fragen denen, die sich auch im Falle von Trennungen zweier Personen (verschiedenen Geschlechts) ergeben. Ich denke also, dass es möglich ist, hier Lösungen zu finden, sofern man bereit ist, solche Beziehungskonstellationen gesetzlich zu regeln - was ich besser fände, als sie ungeregelt zu lassen ;-)

Der Grund für die Institution "Ehe" ist nunmal der, dass ein stabiles Umfeld für die Kindererziehung geschaffen werden sollte. Das impliziert Wohn-, Wirtschafts- und Geschlechtsgemeinschaft zweier erwachsener Menschen unterschiedlichen Geschlechts.
Heutzutage verbreitet sich der Meinung, dass auch homosexuelle Paare Kinder erziehen können und der rechtliche Rahmen geschaffen werden soll. Das ist durchaus noch einzusehen, wenngleich ich Vorbehalte verstehe.
Beliebig große Gruppen von Erwachsenen, die eine polygame Beziehung zueinander leben, bieten eine solche Umgebung mMn nicht, weswegen ich eine solche "Ehe" ablehne.
Reine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaften kann und sollte man getrennt regeln - Option "Zivilpakt"?

Und ich bin sehr wohl der Meinung, dass "beliebig große Gruppen von Erwachsenen" eine gute Umgebung für aufwachsende Kinder darstellen, ja, eine solche Umgebung sogar für alle Beteiligten - die Kinder und die Eltern, meist Mütter - eine bessere ist als die klassische Mutter-alleine-daheim-mit-Kind-Konstellation.

Im Übrigen möchte ich, wie ich bereits mehrmals angemerkt habe, einen solchen Zivilpakt (die gesetzliche Regelung von Lebensgemeinschaften) nicht auf Menschen mit sexuellen Beziehungen beschränkt wissen.

Wissen Sie was? Ich denke, Sie haben Recht. Ich merke seit mehreren Postings, wie ich immer mehr in Argumentationsnot gerate und muss schließlich eingestehen: vielleicht ist Monogamie doch nur was für Spießer und ich bin ein eben solcher.
Hier gibt es aber trotzdem noch Missverständnisse aufzuklären: Die Ehe ist ein zivilrechtlicher Vertrag, so weit so klar. "Zivilpakt" ist ein Konzept der Grünen, das eine losere Verbindung vorsieht als eine Ehe, unter anderem weil nach Vertragsende keine weiteren Ansprüche bestehen (Unterhalt für Partner).
Dass "reine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaften" (also auch ohne Sex, weil für den Staat eh wurscht) beliebig vieler Personen dazu ebenfalls Zugang bekommen könnten, wären Erweiterungen des "Zivilpakts".

Mir war dieser Unterschied "Zivilvertrag" - "Zivilpakt", den die Grünen offenbar machen, nicht bekannt. Allerdings halte ich auch nichts von Unterhaltszahlungen für Ex-Partner/innen, weil Erwachsene mMn eigentlich selbsterhaltungsfähig sein sollten.

"Freie Bürger müssen imstande sein, selbst zu entscheiden, mit wie vielen Menschen sie das Leben teilen wollen"
Können sie eh. Aber ob Menschen in solchen Beziehungen die gleichen rechtlichen Privilegien zuteil werden sollen wie Eheleuten, das muss schon die Gesellschaft entscheiden. Mal abgesehen davon, dass das nicht so leicht ist, z.B. im Erb- und Mietrecht, ganz zu schweigen von Scheidungen und Unterhaltszahlungen. Möglich sicher, aber erstrebenswert?
Ich finde ja, dass dies (im Gegensatz zur Homosexuellen-Ehe) tatsächlich den Ehebegriff aushöhlt, da hier potenziell ganze Cluster von miteinander "verheirateten" Menschen entstehen könnten, selbst wenn die "Ehen" paarweise und nicht als Cluster geschlossen werden.

Die Ehe ist ursprünglich ein reiner Fortpflanzungs-und-Aufzucht-Exklusivvertrag. Heut zu Tage wird nicht mehr aus diesen Gründen geheiratet. Fortpflanzen und Aufziehen ist auch ohne Ehe möglich; die sexuelle Exklusivität wird, wenn auch seriell, freiwillig gewählt und ist bezüglich Sicherheit der Vaterschaft durch DNA-Tests obsolet.
Eine Ehe ist immer auch eine Wirtschaftsgemeinschaft. Man wohnt zusammen und teilt sich dadurch die Kosten für den Lebensunterhalt. Je mehr Menschen eine Küche, eine Waschmaschine, eine Heizung,... benützen, desto billiger wird es. Die Teilungsschlüssel können für den Einzelnen über Geht oder Gehtnicht entscheiden; deshalb darf der Wirtschaftsgemeinschafts-Charakter nicht dem Privatleben und seinen Launen ausgesetzt sein, sondern bedarf einer Regelung, an die sich alle halten müssen, vulgo Gesetz, mit Kündigugsfristern und -terminen.

"Polyamory" ist aber schlecht gewählt, weil das alles nichts mit der Privatsache Liebe zu tun hat. Lieben darf man immer und überall und jeden. Erst wenn es um elterliche Rechte udn Pflichten und wirtschaftliche Existenz geht, muss der Gesetzgeber tätig werden.

Dass Kinderzeugung und -erziehung unabhängig von festen Partnerschaften geschehen kann und zunehmend auch geschieht ist eine Tatsache, der ich zwar ablehnend gegenüberstehe, die ich aber nicht verleugnen kann.
Trotzdem werden Ehen (hoffentlich) in der Absicht geschlossen, eine solche stabile Partnerschaft einzugehen. Für reine Wirtschaftsgemeinschaften gibt es andere rechtliche Gebilde, z.B. privatrechtliche Verträge und Genossenschaften.
Hier geht es aber definitiv um Wirtschafts- und Geschlechtsgemeinschaften, sonst wäre nicht von "Polyamory" (eigentlich: Polygamie) die Rede. Und es geht ja um die Privilegien der Ehe, die im Erb-, Miet- und Steuerrecht etc. herrschen.
Nichts gegen WGs, aber das geht in eine ganz falsche Richtung.

Die Beziehung zum Kind soll eine feste sein, die zwischen den Eltern muss das nicht sein. Die können auch einfach befreundet sein.

Bei den Priviliegien einer Ehe wird ja der Gemeinsamkeit bestimmter Lebensbereiche Rechnung getragen. Und Gemeinsame Lebensbereiche gibt es auch außerhalb einer Ehe. Das Mietrecht muss auf jeden Fall wohngemeinschaftsfreundlicher werden, und selbstverständlich muss eine Wirtschaftsgemeinschaft steuerlich als Familie angesehen werden. Im Erbrecht würde ich "Polyamory" nicht berücksichtigen. Aber sonst sind einige Dinge durchaus andenkenswürdig.

Das mit den befreundeten Eltern ist so eine Sache: erstens klappt es nach der Trennung nicht unbedingt mit der Freundschaft, zweitens ist gemeinsame Erziehung nur in einem gemeinsamen Haushalt wirklich möglich. Die Stellung neuer Partner der Eltern im Bezug auf die Kinder birgt ja auch genug Konfliktpotenzial.

Gegen ein WG-freundlicheres Mietrecht spricht ja nichts, das hat aber nur am Rande mit dem Thema zu tun. WGs sind ja auch keine Wirtschaftsgemeinschaften.

Ich bin dagegen, jede Wirtschafts- und Wohnungsgemeinschaft als Familie anzusehen und steuerlich so zu behandeln. Der Familienbegriff ist ohnehin schon viel zu sehr ausgehöhlt worden, dem muss man nicht auch noch Vorschub leisten.

Zum einen ist eine gemeinsame Erziehung sehr wohl auch in getrennten Haushalten möglich.

Zum anderen sind Wohngemeinschaften meist sehr wohl auch Wirtschaftsgemeinschaften.

Und zuletzt wurde der Familienbegriff in den letzten Jahrzehnten eher immer restriktiver definiert; früher mal meinte er eine Gemeinschaft, die Urgroßeltern, Großeltern, Eltern, Kinder, Enkeln, Tanten, Onkeln, Cousins, Cousinen, Neffen, Nichten, Stiefeltern, Stiefkinder und Halbgeschwister beinhaltete, heute darf es nur noch Mutter, Vater, Kind sein.

"gemeinsame Erziehung": da sind wir wohl einfach unterschiedlicher Meinung. Kann passieren.

"Wirtschaftsgemeinschaft": heißt für mich, die vorhandenen Ressourcen zusammenzulegen, nicht nur Küche und Bad zu teilen. In den WGs, die ich kannte (Studenten-WGs) hat jeder sein eigenes Geld verwaltet, wo es Sinn machte hat man zwar gemeinsame Anschaffungen getätigt, aber hauptsächlich hat jeder auf eigene Rechnung gewirtschaftet.

"Familie": es gibt den Begriff "Kernfamilie", der Vater, Mutter, Kinder einschließt. Familie ist, wie Sie richtig ausführen, mehr als das. Niemals hat Familie jedoch bedeutet: "eine Gemeinschaft nicht verwandter Erwachsener und ihrer Kinder". Genauso wenig, wie es "ein Elternteil mit Kindern" bedeuten sollte.

@ "Wirtschaftsgemeinschaft":
Auch in meinen Beziehungen mit den Vätern meiner Kinder "hat jeder sein eigenes Geld verwaltet, wo es Sinn machte hat man zwar gemeinsame Anschaffungen getätigt, aber hauptsächlich hat jeder auf eigene Rechnung gewirtschaftet". Trotzdem waren wir eine Familie - und sehen ich, meine Kinder und deren Großeltern sowie die Väter selbst (sich) beide nach wie vor als Familienmitglieder, obwohl wir nun nicht mehr zusammen wohnen.

@ "Familie":
Eltern sind (hoffentlich) *nie* miteinander verwandte Erwachsene, weiters gibt und gab es immer schon Stiefeltern und -kinder sowie Halbgeschwister, angeheiratete Tanten und Onkeln, Schwäger und Schwägerinnen.

ad Wirtschaftsgemeinschaft: darin liegt wohl auch der Unterschied zwischen "Väter meiner Kinder" und "Ex-Ehemänner". Eine Wirtschaftsgemeinschaft umfasst - zumindest in meiner Begriffswelt - dass zusammen gewirtschaftet wird, nicht nebeneinander - gemeinsames Vermögen und Einkommen sind beiden in gleichem Maße zugänglich.

ad Familie: da haben Sie mich eiskalt erwischt, das habe ich ungeschickt formuliert. Es sollte aber trotzdem klar sein, was gemeint ist. Der entscheidende Unterschied ist, dass die Geschlechtsgemeinschaften nur paarweise eingegangen werden, d.h. man ist zumindest durch die Kinder verbunden - was z.B. bei einer "Ehe" von 2 Frauen und 2 Männern nicht der Fall wäre (Familien der Männer bzw. der Frauen).

@ Wirtschaftsgemeinschaft:
Ich war ja nie verheiratet, habe aber mit beiden Vätern (nacheinander) in langjährigen Beziehungen zusammengelebt und -gewohnt. Für uns war und ist jedoch getrennt erwirtschaftetes Einkommen und Vermögen kein gemeinsames, auch wenn man, was den Haushalt anlangt, selbstverständlich gemeinsam wirtschaftet, wenn man zusammen wohnt, sprich die diesbezüglichen Ausgaben teilt - während man über sein restliches Geld frei verfügen kann.

@ Familie:
Deiner Definition nach wären kinderlose Ehen keine Geschlechtsgemeinschaften, ebensowenig Zweit- oder Drittehen, aus denen keine gemeinsamen Kinder hervorgehen (Patchworkfamilien) - weil in diesen Fällen ja die Verbundenheit durch die (gemeinsamen) Kinder fehlt.