"Wir müssen den Wert 'Arbeit' vom Thron stürzen"

Sandra Ernst Kaiser
20. Jänner 2011, 07:00
  • Johanna Riegler lebt und arbeitet als Kultur- und Sozialanthropologin in
 Wien. In ihrer Forschungsarbeit geht sie den Begriffen Kultur, Identität 
und Globalisierung theoretisch nach. Sie hat an zahlreichen
 Forschungsprojekten unter anderem am IFF, ZSI und an der Akademie der 
Wissenschaften mitgearbeitet.
    foto: privat

    Johanna Riegler lebt und arbeitet als Kultur- und Sozialanthropologin in Wien. In ihrer Forschungsarbeit geht sie den Begriffen Kultur, Identität und Globalisierung theoretisch nach. Sie hat an zahlreichen Forschungsprojekten unter anderem am IFF, ZSI und an der Akademie der Wissenschaften mitgearbeitet.

  • Sabine Gruber, Frigga Haug, Stephan Krull (Hg.): "Arbeiten wie noch 
nie!? Unterwegs zur kollektiven Handlungsfähigkeit". Erschienen im November 2010 im Argument Verlag. 
ISBN 978-3-86754-308-8.
    foto: argument verlag

    Sabine Gruber, Frigga Haug, Stephan Krull (Hg.): "Arbeiten wie noch nie!? Unterwegs zur kollektiven Handlungsfähigkeit". Erschienen im November 2010 im Argument Verlag. ISBN 978-3-86754-308-8.

Johanna Riegler über Gehaltstransparenz und das Schweigen darüber, die Faulen und die Fleißigen, den Müßiggang und das Grundeinkommen für alle

"Was machst Du beruflich?" ist eine häufig gestellte Frage und zeigt, laut Johanna Riegler, wie sehr sich Menschen über ihre Arbeit definieren, aber auch wie sehr Arbeit die Gesellschaft strukturiert. Dabei konstatiert die Kultur- und Sozialanthropologin prekäre und unsichere Arbeitsverhältnisse als inzwischen normale. Mit ihrem Beitrag "Die Faulen und die Fleißigen..." in "Arbeiten wie noch nie!?" wurde sie von KollegInnen kritisiert, da sie die Fixierung auf eine Arbeitsgesellschaft in Frage stellt. Im dieStandard.at-Gespräch spricht sie über die am Donnerstag im Parlament beschlossene Gehaltstransparenz, die österreichische Schweigetradition, den Müßiggang und über ein Grundeinkommen, das - Riegler zufolge - nicht zuletzt die geschlechtsspezifische Segregation des Arbeitsmarktes auflösen würde.

*****

dieStandard.at: In der jüngsten Gleichbehandlungsnovelle wurde unter anderem festgehalten, dass ArbeitnehmerInnen über ihr Gehalt schweigen sollen, wollen sie keine Strafe zahlen. Man kann in Österreich mit Bezug auf Gehälter - im Vergleich etwa zu Schweden - auf eine lange Tradition des Schweigens blicken. Wie bewerten Sie dieses Phänomen als Kulturanthropologin?

Johanna Riegler: Unter dem Motto "Teile und Herrsche" ist das ein effektives Mittel, um ein Tabu zu erzeugen, um Menschen still zu halten. Es gibt zwei Gründe, es nicht zu sagen. Das eine ist, weil ich zu viel verdiene im Vergleich zu anderen. Der andere Grund ist, weil ich wenig verdiene und mich dafür schäme und nicht möchte, dass meine Einstufung als Arbeitskraft so weit unten liegt. Auch Scham ist ein Grund, es für sich zu behalten. Das wird auch gezielt ausgenützt. Das ist natürlich eine Tragödie, wenn diese Argumente greifen. Aber in der Arbeitswelt gibt es einige Tragödien.

dieStandard.at: Wie schätzen Sie die Wirksamkeit der Gleichbehandlungsnovelle mit Bezug auf die Schließung der Lohnschere ein?

Riegler: Es wird vielleicht bei den ArbeitnehmerInnen zu etwas Aufruhr führen. Zumindest wird eine Diskussion in Gang gesetzt. Ob das wirklich zu einer Schließung der Lohnschere und der eklatanten Unterschiede der Bewertungsschienen führt, ist sehr fraglich. Die Problematik ist, dass ganze Berufsgruppen unterbewertet sind. Es verdienen ja alle zu wenig im Vergleich zu männlich dominierten Berufsgruppen, insofern kann Transparenz da auch nicht helfen. Die Diskussion darüber aber ist interessant, weil sie an ein Tabu rührt.

dieStandard.at: SchwedInnen, die hohe Steuerbeiträge in den Wohlfahrtstopf einzahlen, genießen gleichzeitig hohes Ansehen, konträr zu Österreich. Sehen Sie das in Zusammenhang mit dem Schweigen?

Riegler: Das liegt wohl an der Tradition des ausgebauten Sozialstaates und der Transparenz. Man weiß, was man für seine einbezahlten Leistungen bekommt.

dieStandard.at: Im Vergleich zu anderen EU-Ländern hat Österreich aber ein relativ gutes Sozialsystem.

Riegler: Unter Anführungsstrichen ja. Wir sind aber dabei den Sozialstaat abzubauen. In Schweden gibt es auch die Tradition, dass es keine Schande ist, auf den Sozialstaat zurückzugreifen und die Leistungen in Anspruch zu nehmen.

dieStandard.at: Die Beanspruchung des Sozialstaats wird oft an den Pranger gestellt. Arbeit hat sich im Vergleich dazu auf den Thron des Ruhms manövriert. Das war nicht immer so. Wie kam es dazu?

Riegler: Der russische Maler Malewitsch war der Meinung, dass die sozialistische Revolution dazu führen sollte, dass alle die Möglichkeit haben sollen, faul zu sein. Die Arbeit, so argumentierte er, wird zunehmend von Maschinen getragen und der Müßiggang ist keineswegs der Anfang aller Laster. Man kann durch den Müßiggang auch in andere Bereiche vordringen. Aber die gesamte Moderne ist von einem Prozess geprägt, der die Definition des Menschen über die Arbeitskraft forciert - nicht mehr über Besitz und Grund, den Adel oder über die Gottesnähe, sondern über Arbeit, über Arbeitskraft. Man wird also an dem gemessen, was man als Arbeitskraft zum Verkauf anbietet.

Die Menschen versuchen ganz verzweifelt, alles zur Arbeit zu machen: Beziehungsarbeit, Eigenarbeit, Aufwertung der Reproduktionsarbeit - all jene Bereiche, die nicht im bezahlten Arbeitsbereich vorkommen. Es ist nun verpönt zu sagen, ich tue gerne nichts, wirklich nichts, Müßiggang, nachdenken über sich und die Welt. Das ist unmöglich geworden.

dieStandard.at: Der Müßiggang wirft aber kein Geld ab, das zum Überleben notwendig ist.

Riegler: Ja, es ist überhaupt verpönt, alternative Modelle des menschlichen Daseins, wie das Grundeinkommen, anzudenken. Es geht um das Menschenbild, um das Lebensverständnis. Wir leben in einer Arbeitsgesellschaft und die Arbeitskraft ist das entscheidende Kriterium für alle.

dieStandard.at: Welche Rolle spielte in diesem Prozess hin zur Arbeitsgesellschaft die Moral der Kirche?

Riegler: Der besondere Beitrag der Kirche ist die protestantische Ethik der Arbeit. Es gibt einen Switch: Im Mittelalter war Arbeiten nicht so wertvoll für den Charakter oder die Einschätzung der menschlichen Lebensweise. Entscheidend wurde Arbeit für die Selbstdefinition mit der Moderne und der Industrialisierung. Moralvorstellungen und kulturelle Werte liefen von da an über den Arbeitsprozess. Es heißt ja nicht mehr "Bete und Arbeite" sondern "Arbeite und Arbeite". Die Kirche hat da sehr wohl einen Beitrag geleistet, hat damit aber nicht begonnen. Es ist eher eine Anpassung an die sozioökonomische Entwicklung.

dieStandard.at: Welche Rolle spielten dabei dann Kapitalismus und Marxismus?

Riegler: Die beiden großen ideologischen Pole des 19. Jahrhunderts beruhen auf dem Arbeitsparadigma. Das macht es auch so schwierig, mit linken, kritischen Kräften über Arbeit zu diskutieren. Alle gehen davon aus, dass die Arbeit aller Menschen gebraucht wird. Das stimmt nicht. Das ist historisch nie so gewesen und auch in anderen Kulturen überhaupt nicht der Fall. Außerdem wird propagiert, dass wir ein angeborenes Bedürfnis nach Arbeit haben. Tut mir leid, das ist nicht nachzuweisen.

dieStandard.at: Man kann es aber auch als Mangel empfinden, keine Arbeit zu haben.

Riegler: Wir haben ein Einbrechen des Arbeitsmarktes und gleichzeitig ein Aufblühen der Arbeitsethik wie nie zuvor. Das verhindert Ideen zu neuen Modellen der Vergesellschaftung. Die Arbeit ist momentan der Zirkel, um den sich alles dreht. Man hat die Ausbildung, um dann fit für den Job zu sein. Man ist in Pension, weil man einen Job hatte. Die Ausbildung soll deshalb gut sein, damit man einen guten Job kriegt. Man sollte aber die Überlegung anstellen, eine hohe Allgemeinbildung, ein hohes Reflexionsniveau einer Gesellschaft - ohne ökonomische Verwertung - zu erreichen. Man treibt die Studierenden schnell durch die Uni - und wohin? In das AMS. Es gibt nur eine Branche die boomt: Das Betreuen und Aktivieren der Arbeitslosen - und die werden gequält.

Es gibt bestimmt befriedigende Zustände im Bereich der Arbeit, das will ich nicht leugnen. Aber das ist etwas anderes als dieser Arbeitszwang und diese Erpressbarkeit durch Arbeit. Man hat im Prinzip ja keine Wahl. Man gilt als asozial, wenn man dieses Paradigma infrage stellt.

dieStandard.at: Vergesellschaftung durch Arbeit bietet also eine Menge Konfliktlinien. Wie können diese aufgelöst werden?

Riegler: Für mich als Kulturanthropologin geht es in erster Linie darum, die Arbeit als Wert vom Thron zu stürzen. Beschäftigung als Wert an sich zu begreifen, ist meines Erachtens nicht richtig. Das führt genau zu dem, wo wir jetzt sind. Nicht Normal-Arbeitsverhältnisse, sondern unsichere, prekäre Arbeitsverhältnisse sind die Norm geworden.

dieStandard.at: Wie könnte das Arbeitsparadigma aufgelöst werden?

Riegler: Arbeit muss vom Einkommen entkoppelt werden. Also eine Entkoppelung aus diesem Arbeitsmarkt und ein Grundeinkommen für alle. Das ist meines Erachtens die einzige Lösung. Ich bin eine Vertreterin des Müßiggangs. Nur dann kann ich mir aussuchen, welche Arbeit ich mache und zu welchen Bedingungen. Die ganze Erpressbarkeit über die bezahlte Arbeit fällt dann weg und erst dann ist Freiheit gegeben.

dieStandard.at: Ist ein Grundeinkommen finanzierbar?

Riegler: Wir leben im Überfluss, daher ist es bezahlbar. Volkswirte haben das berechnet. Die Mindestsicherung zum Beispiel ist eine Katastrophe. Sie hat nur eine weitere Anbindung von noch mehr Menschen an dieses System des Arbeitsmarktes gebracht. Die Mindestsicherung ist eine weitere Verstärkung des Drucks Richtung Arbeitsmarkt. Der Sozialstaat hütet diese Hülle der Arbeitsordnung, obwohl er keine Basis mehr dafür hat. Daher diese Pseudo-Aktivierungen und Pseudo-Beschäftigungen, das hat auch das Entstehen von Billigarbeitsplätzen zur Folge. Dadurch wird eine monetäre Entwertung der Arbeit massenweise vollzogen. Das Grundeinkommen bedeutet auch die Freiheit zu tun, was ich will, oder was ich lassen will.

dieStandard.at: Die Loslösung vom Arbeitsparadigma scheint aber weit entfernt. Der Trend geht eher in Richtung "Leistung muss sich wieder lohnen".

Riegler: Wir leben in gewisser Weise in Zusammenhängen, wo eine Psychologie des Mangels vorherrscht. Da passt dieser Spruch "Leistung muss sich lohnen" auch dazu. Durch die Schilderung eines Mangels, entstehen Ängste, Gier oder Neid. Tatsächlich haben wir aber einen unglaublichen Überfluss. Eigentlich wäre das Passende dazu eine Psychologie des Überflusses. Das Grundeinkommen ist genau so ein luxuriöses Gut. Zu sagen, ich definiere BürgerInnen nicht über ihre Leistung, weil sie schwanken und sich ändern kann. Menschen nach ihrer Nützlichkeit für die Gesellschaft zu beurteilen, ist auch ethisch bedenklich.

dieStandard.at: Wenn man die luxuriöse Variante des Grundeinkommens auf das Verhältnis von Produktion und Reproduktion überträgt - welche Auswirkungen sehen Sie für das Differenzierungskriterium Geschlecht?

Riegler: Das Arbeitsparadigma ist ganz massiv von der geschlechtsspezifischen Struktur durchzogen. Frauen am Arbeitsmarkt haben einen ganz bestimmten Minderwert, ausgehend von der Tatsache, dass es Zeiten gab, in denen Frauen ausschließlich für die Reproduktion zuständig gemacht wurden. Heute stellt sich dieses Problem zwar nach wie vor, aber nicht mehr in dem Ausmaß. Ein Zusammenbruch der Arbeitsmoral, ein Zusammenbruch des Arbeitsparadigmas würde automatisch zu einer Veränderung in der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung führen. Das Grundeinkommen wäre dann völlig gleich für Mann und Frau. Ich glaube nicht, dass sich Frauen dann freiwillig auf die Reproduktion konzentrieren würden. Reproduktion würde ebenso einen anderen Status erhalten. Das Grundeinkommen wäre eine Voraussetzung dafür, eine geschlechtsspezifisch festgefahrene Struktur aufzubrechen. Da gibt es dann keine Lohnschere in dem Sinn, zugleich würden wir alle wissen, wie viel wir verdienen - auch die Schweigekultur würde sich verflüchtigen.

dieStandard.at: Sind Ihre Forderungen für die Gegenwart zu radikal?

Riegler: Ja, das klingt alles furchtbar radikal. Ist es aber nicht. Es gibt auch TheoretikerInnen die sagen, man muss bestraft werden, wenn man mehr arbeitet als notwendig. Es gab auch Kulturen, in denen es verpönt war mehr zu tun, mehr zu produzieren, mehr zu fangen oder mehr zu ernten als für das Überleben notwendig ist. Es wurde auch religiös sanktioniert, wenn man von der Natur mehr genommen hat, als man tatsächlich braucht. Es war also nicht immer so, dass die Fleißigen die Guten sind. Diese Tugend kennen wir seit dem 18. Jahrhundert. Ein Überbleibsel ist der Sonntag, der "Tag des Herren", also ein Tag, an dem nicht gearbeitet wird. Aber die Vorstellung, dass die völlige Verausgabung in der Arbeit nicht das Non-Plus-Ultra ist, wollen viele nicht begreifen. (Sandra Ernst Kaiser, dieStandard.at 20.1.2011)


Podiumsdiskussion:

"Anderes Arbeiten und Leben" - Es diskutieren Alexandra Weiss (Politikwissenschaftlerin), Johanna Riegler (Kultur- und Sozialanthropologin) und Karl Reitter (Philosoph). Moderation: Angelika Hörmann (Grüne Wirtschaft) - 26. Jänner 2011, 19.00 Uhr, Bäckerei, Dreiheiligenstr. 21a, Innsbruck.

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Ja, das bestreite ich nicht.

Wenn man deutlich mehr hat als man braucht.

Mehr haben als man braucht ist so eine Sache.

Geld ist wie Zeit - es gibt Leute, die immer gehtzt sind, und es gibt Leute, die nie Geld haben.

Dann gibt es eine kleine Schicht, die wirklich so arm sind, dass Sie kein Geld haben, das man sinnvoll managen könnte.

Als Essenz: Auch mit wenig Geld ist es nicht unsinnig, das was man hat zu gut managen. - und langfristig zu planen.

Zustimmung

Ich hab grad ein bisserl mehr zur Verfügung als ich wirklich, wirklich brauche.

Wenn da das Finanzmanagement nicht stimmt ist man schwerstens aufgeschmissen.

Ich wunder mich immeüLeute, die ein Haus auf 25 Jahre kaufen, ohne zu schaffen, Ihre Finanzen auf mehr als 6 Monate voraus zu planen.

Ganz einfach

Weil sehr viele Menschen, die sich ein Haus bauen, nahezu alle zur Verfügung stehenden Mittel dazu brauchen und daher kaum Spielraum haben.

Solange eine Geldanlage dann nicht mehr Rendite bringt, als der Kredit an Zinsen kostet, rechnet es sich nicht etwas an zu legen.

Die Analyse greift zu kurz.

Vergleichen müssten SIe:

Wenn SIe das Haus nicht kaufen, sondern mieten - und das Geld anlegen - steigen Sie dann besser oder schlechter aus?

Das es ungünstiger ist, einen Kredit laufen zu lassen, stimmt sehr oft. (Aber nicht immer.)

Genu das ist mein Punkt - Wenn SIe genau so viel Geld haben, dass sich das Haus ausgeht, sollten SIe's nicht kaufen.

Das ist meist die ungünstigere Lösung. Ausschlaggebend ist da üblicherweise nur, dass es sich gut anfühlt, das eigene Haus zu besitzen - obwohl das meist sowieso erst in 25 Jahren real der Fall ist - und man in der Zeit fast 1,5 Häuser bezahlt.

Die Risiken, dass was schief geht, erkennt man nur daran, dass immer wieder Häuser zwangsversteigert oder verkauft werden.

Jetzt greift Ihre Analyse aber zu kurz.

In fast allen Fällen kommt Miete weit teurer als Eigentum, schon deswegen, weil da mehr Menschen mitverdienen wollen.

Zudem macht es für die Menschen selbst einen erheblichen Unterschied, ob ihnen etwas tatsächlich selbst gehört oder ob es nur gemietet ist.

Wenn Sie besser verdienen - oder selbstständig sind - sollten SIe auch noch die Steurliche Situation beachten.

Und Kreditzinsen sind nicht wenig. - Da kommt über die Jahre was zusammen. Wenn SIe nicht günstig kaufen, amortisiert sich's schwer.

MAchen SIe eine Vergleichsrechnung, vieviel ein Investment bringen muss, damit Miete + Investment besser sind als kaufen. Bei Kreditzinsen von 3, 6, 9, und 12%. Das ist so der Range über die letzten 25 Jahre. ODer von mir aus mit am Anfang (jetzt) weniger und 10% in 10 Jahren.

Aber der zweite Absatz stimmt natürlich - und ist der eigentliche Grund für Käufe.

p.s.: Man sagt, ca 1/3 des Vermögens in Immobilien ist der ideale Mix.

Das weiss aber eh jeder Häuslbauer.

Soweit, verschiedene Finanzierungvarianten durch zu gehen, ist fast jeder schon.

Kredit im üblichen Sinne ist das nur noch selten. Meist die Variante (egal ob in Fremd oder Eigenwährung) wo man den geborgten Betrag mit einer Versicherung anspart und somit die Versicherungsprämien und die Zinsen als monatliche Zahlung hat. Das ist, denke ich, die gebräuchlichste Variante derzeit.

Mit solchen Konstukten kann sehr gute Geschäfte machen - wenn man eine Bank ist.

Endfälliger Kredit (ev auch noch Fremdwährung) + Ansparen ist jetzt wirklich nicht eines der cleveren Konstrukte. Da spekulieren Sie darauf, dass Sie auf 25 Jahre - von keinem der Risiken (Währungsrisiko, Zinsrisiko des Kredites und Risiko der schlechtern Performance Ihrer Anlage) getroffen werden. Vor Allem nicht in den letzten 5 Jahren. - Gut für die Bank, bringt 3 * Gebühren.

Natürlich kann man auch Glück haben.
Oder sich so gut auskennen, dass man rechtzeitig reagieren kann - aber die Leute sind selten.

Blöd, einer von denen zu sein, die als Tilgungsträger MEL drinnen hatten - einfach 10 Jahre länger für's Haus zahlen.

Tja ein gewisses Risiko gibts halt immer.

Beim Kredit genauso wie bei Aktien oder am Pokertisch. :-)

Kann ja nicht jeder eine Bank sein und von den tollen Auskennern sind auch schon viele auf die Schnauze gefallen. Besonders die, die so überzeugt davon waren, dass sie alles besser machen/können. Nur haben die meist noch Unschuldige mit hineingeritten.

Stimmt so weit

Aber:

1.) Ihr Haus steht hoffentlich trotzdem
2.) In diesem Fall hat ihr Unternehmen pleite gemacht, was sich auf den Aktienkurs natürlich auswirkt.
3.) Hat das aber nichts mit dem Fall zu tun, den sie oben geschildert haben, denn es können auch bei durchaus positivem Betrieb der Wasserleitung, alle Aktionäre ihre Aktien verkaufen, mit dem Ergebnis, dass zwar die Aktie nichts mehr wert ist, das Unternehmen als solches aber sehr wohl.

Auch aber.

1.) Ja, mein Haus steht dann noch, aber das gehört ja nicht dem Betrieb.
2.) Und die Wasserleitungen sind dann die Kunkursmasse und die können sich die Aktienbesitzer dann aufteilen.
3.) Ja, könnte, könnte aber auch nicht = spekulativer Wert. Wobei ja bei Wasserleitungen noch eine echter Sachwert da ist. Ebensogut könnte ein Betrieb rein aus gemieteten Sachgütern bestehen und es garkeinen realen Sachwert geben.

Fakt ist, Aktien sind ein Wert, der bereis investiert ist und als reales Vermögen nicht nochmal zur Verfügung steht, um damit noch etwas zu finanzieren. Sie wollen da für das BGE eine noch grössere (kapitaldominierte) Seifenblase basteln, als sie es jetzt schon ist. :-)

Fakt ist ....

... dass Sie den Geldwert von Aktien offenbar nicht begreifen, aber das lassen Sie sich bitte von der Bank erklären.

Fakt ist auch, dass Aktien mit dem BGE so gut wie gar nichts zu tun haben. Ausser eben weil sie einen Vermögenswert darstellen, der ggf. einer Vermögensbesteuerung unterliegt.

Wieso meinen Sie dass ich den Geldwer der Aktie nicht begreife?

Die Aktie wurde mit Geld gekauft. Diese Geld ist somit also im Vermögen des Betriebes, in welcher Form auch immer und damit nicht mehr als Geld zur Verfügung. Wird es wieder als Geld zur verfung gemacht, muss der Betrieb was flüssig machen bzw jemand anderer.

Wieviele male soll denn ein einziger Gedbetrag dupliziert werden?
Das sit doch genau die kapitaldominierte Wirtschaft, die Sie kritisieren und ändern wollen.

Aber gut, Aktien besteuern um BGE zu finanzieren, ist jetzt endlich mal eine klare Aussage dazu.

Wenn SIe eine Aktie kaufen, bekommt das Geld nicht der Betrieb, sondern der vorherige Eigentümer der Aktie.

Glauben Sie...

.... dass Kollege Fragensteller irgendwann mal in der Lage sein wird, grundlegende wirtschaftliche Zusammenhänge zu begreifen?

Grundlegende Dinge sind vom Prinzip her immer recht simpel und einfach zu begreifen.

Man kann es so so kompliziert aufbauschen, dass nur noch wenige durchschauen was da vor sich geht.

Aber ganz simpel und einfach ausgedrückt kritisieren Sie die Kapitaldominanz, wollen das mit BGE entkräften und argumentieren dazu genau für diese Kapitaldominanz.

Wie kommen's denn jetzt auf die blöde Idee?

Nein. Aber es seine Argumentationen sind verblüffend und spannend. ;-)

so kann man's auch sehen ;-)

Ja, der Betrieb bekommt das Geld einmal, beim Verkauf der Aktien.

Wenn die Aktien dann den Besitzer wechseln, hat das natürlich nichts mit dem Betrieb zu tun.

Nur wechselt die Aktie da eben nur den Besitzer und wird nicht wieder zu Geld deswegen.

Nur wechselt die Aktie da eben nur den Besitzer und wird nicht wieder zu Geld deswegen.

Ja, wenn das für Sie so ist, dürfen Sie mir Ihre Aktien gerne geben. Natürlich ohne von mir Geld zu erhalten versteht sich.

Ich kann meine Freund fragen ob er Ihnen eine seiner beiden Rapid Aktien schenkt. :-)

Wo wird die Aktie zu Geld, wenn ich Sie Ihnen verkaufe?
Die Aktie ist nach wie vor eine Aktie.

ja eh

aber Sie haben Ihr Geld wieder, oder etwa nicht? Und deshalb ist die Aktie nicht dem Realvermögen zuzurechnen, sondern dem Geldvermögen. Das Realvermögen hingegen liegt im Betrieb, völlig unangetastet vom Verkauf der Aktie.

Möglicherweise wäre das der Zeitpunkt, wo SIe zwischen Vermögen des BEtriebs und Vermögen des Investors unterscheiden sollten.

Die AKtie verbrieft einen Eigentumsanteil am Unternehmen - dh Ihnen gehört ein kleiner Teil der Anlagen, der Waren, des Geldes, ... - aber eben unteilbar mit den Anderen.

Im Eigentum - würden SIe Bilanzieren - würd ich's im Anlagevermögen unter Finanzanlagen (bzw Unternehmensbeteiligung - wenn SIe signifikant beteiligt sind) suchen - nicht unter Sachanlagen.

Bin ich da jetzt gedanklich daneben?

Ich würd's bilanztechnisch im Eigenkapital suchen.

II

oder kürzer:

Dass Sie Finanzvermögen haben (zb. Aktien), sagt noch nichts darüber aus, ob Sie die mit Eigenkapital (Ihr Geld) oder mit Fremdkapital (ausgeborgtes Geld, Kredit) finanziert haben.

Ob's mit Eigenkapital oder Fremdkapital finanziert ist, sehen Sie auf der Passiva-Seite (Mittelherkunft!).

Die Finanzanlagen stehen auf der Aktivaseite (Mittelverwendung!) im Anlagevermögen (da gibt's immatrielles, Sachanlagen und Finanzanlagen) unter Finanzanlagen.

würde Sie aktien verkaufen und eine Maschine drum kaufen, ändert sich auf der Passiva-Seite (rechts) nichts (Eigenkapital / Fremdkapital). Aber in den Aktiva wander's von Finanzvermögen in Sachanlagen.
Würden Sie das Gels behalten, würde es von Anlage- in Umlaufvermögen wandern (wieder Aktivaseite).

Die Passiva (eigen-, Fremdkapital,...) ändert sich erst, wenn Sie mit dem Geld zb einen Kredit rückzahlen.

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bilanz

Moment mal bitte

Wenn ein Unternehmen Aktien ausgibt, erhält es vom Aktionär Geld für ein Aktienzertifikat. Der Aktionär wird damit zum Miteigentümer der AG. Das ist doch für die AG Eigenkapital, folglich Kontenklasse 9.

Ok - Sorry - da hab ich nicht gedacht, dass Sie das so meinen. Das stimmt natürlich. (aus Sicht des emmitierenden Unternehmens.)

Ich hab's aus der Sicht des Käufers betrachtet. ;-)
Bei mir stehen Aktien, wenn ich sie kaufe, im Finanzvermögen.

Darum gings doch im Zusammenhang mit dem Ersterwerb von Aktien.

Aus Sicht des Käufers haben Sie natürlich recht und ich beglückwünsche Sie, dass Sie selbige dort verbuchen können ;-)

Ja ich habe mein Geld wieder.

Aber die Aktie ist trotzden nicht zu geld geworden.

Das Realvermögen liegt im Betrieb.
Da sind wir jetzt auf einem Punkt.

Also ist die Aktie ein Teil des Realvermögens des Betriebes und kein Bargeld.

Das Realvermögen im Betrieb ist die Wertdeckung der Aktie

Vergleichbar der Golddeckung der Währung früherer Tage. Ohne diese Deckung hätte die Aktie als Wertpapier ja tatsächlich nur den Papierwert. Per se ist eine Aktie anerkanntes "Privatgeld" eines Unternehmens.

Wir können jetzt noch bis zum Ende aller Zeiten rumdiskutieren, ob die Aktien dem Geld- oder Sachvermögen zuzurechnen sind. Oder du machst dich schlau. Bei Wikipedia, deiner Bank, an einer Wirtschaftsuni.

Genausogut können wir eine Diskussion darüber vom Zaun brechen, warum 2 + 2 ausgerechnet 4 ergibt.

Richtig

Und Währungen die mit Gold abgesichert sind, sind auch stabiler als andere.

Solange der Sachwert des Betriebes mindestens gleich hoch ist, wie die Summe der Aktienwerte, ist es ebenso. Nur wenn der Wert der/aller Aktien über dem realen Sachwert des Betriebes liegt, sieht es anders aus.

Die Frage ob es nun Privatvermögen oder Wirtschaftsvermögen ist, kann ich auch nicht klären, aber jedenfalls ist das Geld nicht doppelt da. Also einmal als Wert des Betriebes und als Privatvermögen nochmal. Es ist entweder oder aber nicht beides.

Die Aktie ist ein Eigentumsanteil am Betrieb.

Dh - Sie besitzen dann anteilig Anlagen, Güter und sonstiges Betriebsvermögen. Und dürfen entsprechend Ihres Anteils mitbestimmen.

So, als ob SIe Ihr Auto verkaufen.

Sehen Sie, da stimme ich Ihnen zu

ebenso wie bei der Antwort von Ihnen an Wolfgang Pimminger ein Posting weiter oben.

Der Wert der Aktie steckt in einem Betrieb, egal wie auch immer der dieses Geld verwendet hat. Ist also bereits im - wie auch immer das richtig heisst - Vermögen des Betriebs und daher kein Privatvermögen.

So in etwa als wäre man zu einem Teil selbst Unternehmer, sprich Teilhaber an einem Betrieb.

Seh ich nicht so.

Der Wert meiner Aktien ist Teil MEINES Finanzvermögens. - ich kann sie ja verkaufen, dann ist das Geld in MEINEN Umlaufvermögen - nicht in dem des Betriebes.

Der Wert der Aktie hat auch nur lose Korrelationen mit dem Wert des Unternehmens. Genaugenommen ist das ein RIchtwert für die KAufbereitschaft meiner Umgebung - die den Wert der Aktie bestimmt.

Das ist aber widerum die Eigendynamik

von An- und verkauf und Spekulationen. Kein realer Wert der das deckt. So wie ein Brieflos um einen Euro viel Geld sein kann oder vollkommen wertlos.

Und genau diese lose Korrelation von Aktien zu tatsächlichen Werten sind die Finanzseifenblasen.

Das Papierl ist heute viel wert, weil es viele kaufen wollen, weil sie glauben, dass es viel wert ist.

Das kann man im Casino auch machen.

Halb so schlimm. Man muss nur wissen, was man tut. Und auch oft darauf verzichten, ein geschäft zu machen.
Und auf Geschäfte verzichten, die man nicht versteht.
Und seine Risiken managen.

Dann kann man schon gut mit (auch) Aktien leben.

Klar kann man, wird ja auch gemacht.

Habe ich ja nirgends bezweifelt.

Es ist einfach so, Aktien, die nicht über dem realen Sachwert des Betriebes liegen, sehe ich näher am Bargeld und solche mit Risiko Spekulation und deutlich über dem Realen Sachwert sehe ich näher am Pokertisch.

Wie wollen's denn von aussen den realen Wert eine hinter der Aktie stehenden Unternehmens beurteilen.

Ich muss dafür eine Zeitlang vor Ort sein, und die Zahlen (Bilanzen, Buchhaltung, Produktionsdaten, Auftragsentwicklung, Anlagenlisten, tatsächlicher Zustand, wie laufen die Prozesse, Wie sind die relevanten Mitarbeiter, ... ), um das beurteilen zu können.

Beim Aktienkauf hab ich das nie. Ich kann mir natürlich überlegen, ob ich das für bare Münze nehme, was in den Veröffentlichungen und in der Bilanz steht.

Richtig.

Und genau weil man das derart unüberschaubar gestaltet hat, sind jede Menge wertloser Finanzseifenblase im Umlauf. Und genau darum steht das auf derart wackligen Beinen und crasht immer wieder.

Dann dürfen das die ausbaden, die den gringsten Nutzen davon hatten.

In Wirklichkeit baden's die aus, die sich selbst überschätzen. Und in Dinge investieren, die sie nicht verstehen.

Sehe ich nicht so.

Wenn der Steuerzahler für den Schaden herhalten muss. Wenn Betriebe den Bach runtergehen, weil einige wenige meinen da zocken zu müssen und mit Werten handeln, die nichts als Bluff sind.

In Wirklichkeit verursachen es die, die sich selbst überschätzen.

Das ist in den seltensten Fällen (die, die gross in der Zeitung stehen) so. Das sind auch die, wo die Politik die Finger im Spiel hat.

Bei kleinen Unternehmen ist es üblicherweise so, dass die Jahrelang jede Menge Steuern abführen und wenn's dann schlechter geht alleine alles ausbaden.

Da stimme ich Ihnen ja zu.

Das sind aber auch die Fälle, wo der grösste Schaden dabei entsteht und vor allem dann alle anderen ausbaden müssen. und gere weil da schon so gewaltige Finanzseifenblasen produziert wurden.

Kleiner Unternehmen scheitern ja weit eher an anderen Dingen, als an hochgepushten Aktienwerten, aber auch da stimme ich Ihnen zu, gerade kleine und zt auch mittlere Betriebe sind durch dieses Finanzgebahren stark ins Hintertreffen gekommen. Allerdings hinterlassen die auch nicht so einen gewaltigen Schaden.

Wunschjob kontra unliebsame Arbeiten

Wie würde wohl ein wirklich freier Arbeitsmarkt auf diese Situation reagieren?

Oder in zwei anderen Fragen ausgedrückt:

1) Was würde eine unliebsame Tätigkeit für Sie persönlich erträglich machen?

2) Wieviel Geld gäb's für einen völlig überlaufenen Wunschjob?

Dazu zwei einfache Antworten.

1) Mehr Lohn, als diese unliebsame Arbeit dann einbingen würde.

2) Egal, zum leben hab ich ja genug.

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