"Angst vor Armut wird in Form von Körperfett bekämpft"

Interview |
  • Stephanie von Liebenstein ist Wissenschaftslektorin für Geisteswissenschaften und lebt in Berlin. Neben ihrem Engagement in der GgG arbeitet sie an ihrem Doktorat über den dicken Körper in der englischen Literatur der frühen Neuzeit.
    foto: von liebenstein/privat

    Stephanie von Liebenstein ist Wissenschaftslektorin für Geisteswissenschaften und lebt in Berlin. Neben ihrem Engagement in der GgG arbeitet sie an ihrem Doktorat über den dicken Körper in der englischen Literatur der frühen Neuzeit.

Stephanie von Liebenstein von der "Gesellschaft gegen Gewichtsdiskriminierung" über die alltägliche Ausgrenzung von Dicken, Abgrenzungsmechanismen der Mittelschicht und "Quotendicke"

Dicke Menschen müssen Tag für Tag mit Vorurteilen leben: Irgendwie, so die allgemeine Zuschreibung, stimmt mit ihnen etwas nicht. Die müssen ein Problem haben, und mehr noch: Sie sind selber eines und selbst schuld daran. Stephanie von Liebenstein ist selber dick und lässt die negativen Gedankenketten, die sich um dicke Körper wickeln, nicht gelten. In ihrem Verein "Gesellschaft gegen Gewichtsdiskriminierung" (GgG) geht sie gemeinsam mit vielen anderen deutschen DickenaktivistInnen das Thema von wissenschaftlicher und gesellschaftspolitischer Seite an und versucht über Pressearbeit, Einmischung in aktuelle Diskurse und Vernetzung mit anderen dickenfreundlichen Organisationen den Blick auf Dicke zu verändern. Birgit Tombor sprach mit ihr über die Problematik des Dicken-Bashings, Formen der Diskriminierung und warum es "Quotendicke" braucht.

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dieStandard.at: Warum haben Sie eine "Gesellschaft gegen Gewichtsdiskriminierung" gegründet?

Stephanie von Liebenstein: Im Gründungsjahr 2005 gab es in Deutschland wenig dickenfreundliche Berichterstattung und praktisch noch keine deutschsprachigen Informationen über Gewichtsdiskriminierung im Internet, was mich dazu veranlasst hat, ein paar Leute zusammenzutrommeln, um gemeinsam die US-amerikanische Webseite des "Council on Size and Weight Discrimination" (CSWD) zu übersetzen. Damals hatte ich gerade einige Monate in New York gearbeitet und die "Fat-Acceptance"-Bewegung und damit auch Menschen wie Miriam Berg vom CSWD direkt kennengelernt. Diese hat mir erlaubt, die Inhalte der CSWD-Webseite auf Deutsch zu publizieren. Die Übersetzung der bestimmt hundert Dokumente war die erste Amtshandlung der GgG.

Wichtig war für uns zunächst, auf die Diskriminierung dicker Menschen aufmerksam zu machen, den Ernst der Problematik zu verdeutlichen und ein deutsches Wort dafür zu finden: Gewichtsdiskriminierung. Ich finde es gut, dass dieses Wort, das durch uns in die Diskussion eingebracht wurde, inzwischen ein üblicher Begriff zu sein scheint.

dieStandard.at: Mit welchen Formen der Diskriminierung sehen sich Dicke konfrontiert? 

Von Liebenstein: Gewichtsdiskriminierung gibt es in vielerlei Form, sei es in Gestalt der pauschalen Standpauke, der dicke Menschen beim Arztbesuch regelmäßig ausgesetzt sind, sei es in Form der sogenannten Downward Mobility im Arbeitsmarkt, der Dicke in vielen Fällen unterliegen: Dicke Menschen sind eher arm, eher arbeitslos, stecken eher in schlecht bezahlten Arbeitsverhältnissen.

Gewichtsdiskriminierung kommt aber auch in vielen Alltagsdingen zum Ausdruck, z.B. zu kleinen U-Bahn- und Flugzeugsitzen, Anfeindungen auf der Straße und im Schwimmbad, in nicht benutzbaren Fitnessgeräten für Menschen ab einem bestimmten Gewicht und vielem anderen. Vieles davon, u.a. medizinische Diskriminierung, erleben unsere Mitglieder regelmäßig. Einige Fluglinien verlangen inzwischen die Buchung eines zweiten Sitzes von Menschen, die wegen ihres Gewichts ihren Sicherheitsgurt nicht schließen können. Schwangere und Behinderte zahlen weiterhin nur einfach.

In Deutschland gab und gibt es zudem Probleme bei der Verbeamtung, wenn man einen BMI von über 30 hat. In viele dieser Dinge, speziell das Verbeamtungsproblem, kommt zurzeit glücklicherweise Bewegung, z.B. durch die jüngsten Urteile beispielsweise des OVG Nordrhein-Westfalen oder des VGH Baden-Württemberg, die für dicke VerbeamtungsanwärterInnen positiv ausfielen.

Nicht so leicht zu ändern sind die ganz alltägliche, auch unterschwellige Diskriminierung durch KollegInnen, ChefInnen, die Schule, ÄrztInnen, ErzieherInnen, zum Teil sogar die eigenen Eltern, aber auch die permanente Medienhetze und politische Maßnahmen wie z.B. den Nationalen Aktionsplan "In Form" für gesunde Ernährung und mehr Bewegung in Deutschland. In diesem werden Dicke schon rhetorisch massiv abgewertet, indem sie mit "unsportlich", "faul", "verfressen" und "unterschichtig" in Verbindung gebracht und damit ohne jede wissenschaftliche Grundlage in eine moralisch minderwertige Ecke gestellt werden.

Das Problem ist, dass die meisten Menschen glauben, sofort zu wissen, was mit einem dicken Menschen los ist, wenn sie ihn sehen: Sie/er ist disziplinlos, faul, krank, hat emotionale Probleme, ist unterschichtig, uninformiert, unbeliebt, unsportlich, schlampig, dreckig, hat ihr/sein Leben nicht im Griff usw. Das sind Zuschreibungen, die vor allem eins zeigen sollen: Ihr seid anders, ihr seid nicht wie wir. Das ist das Grundproblem, wogegen es zu kämpfen gilt.

dieStandard.at: Was - denken Sie - steckt hinter diesen Vorurteilen?

Von Liebenstein: Dicke Menschen so zu sehen hat eine sehr lange Tradition. Schon in der frühen Neuzeit hat man bestimmte Stereotypen mit dicken Menschen verbunden, z.B. Triebhaftigkeit, Faulheit und Verweichlichung. Schon Heinrich VIII. wurde als "fettes Schwein" bezeichnet, auch Händel und der englische Dichter Ben Jonson: Der Topos ist also nichts Neues. Auch die Rhetorik vom "Terror von innen" kennen wir schon von Thomas Morus. Was allerdings zunächst nicht mit Dicken verbunden wurde, ist ein vorrangig medizinischer Diskurs. Diese Entwicklung begann erst im 19. Jahrhundert. Aus dieser Ära haben wir ganz viel, was wir heute über dicke Menschen glauben. Und manche Dinge haben sich verschärft in den letzten zehn, fünfzehn Jahren.

dieStandard.at: Welche Verschärfungen denn?

Von Liebenstein: Die Probleme des Gesundheitssystems zum Beispiel, für die irgendwer verantwortlich gemacht werden muss. Am besten ist es, diejenigen zur Kasse zu bitten, die vermeintlich selbst schuld sind an ihrem Gesundheitsrisiko. Dass Dicke zumindest weitestgehend "selbst schuld" sind, wird erst einmal als selbstverständlich angenommen, denn man müsste ja einfach nur weniger essen und sich mehr bewegen, so das allgemeine Credo. Auch Hobbyfußballer sind zwar verantwortlich für ihr Gesundheitsrisiko: Der größte medizinische Kostenfaktor bei Männern unter 40 sind Sportverletzungen. Das jedoch ist vollkommen unproblematisch, denn im Bewusstsein der Öffentlichkeit gilt: Sport ist gut, Übergewicht ist schlecht.

Ein weiteres Problem ist die Tatsache, dass wir immer älter und gesünder werden. Von irgendetwas müssen aber ÄrztInnen, die Pharmaindustrie und die Fitness- und Diätindustrie auch noch leben. So wurde der riesige Markt der Präventivmedizin entdeckt, neue Risikogruppen werden erfunden. Dass die Mehrzahl der Menschen angeblich zu dick ist, einen vermeintlich zu hohen Blutdruck, Cholesterin- und Blutzuckerspiegel hat und diversen anderen "Risikogruppen" angehört, hat hauptsächlich etwas damit zu tun, dass es ein immenses wirtschaftliches Interesse daran gibt, Vorsorgeuntersuchungen, Blutdruckmedikamente, cholesterinsenkende Margarine, Diätjoghurt und Sportstudiomitgliedschaften zu verkaufen. Wenn die Mehrzahl der Menschen mit ihrem Körper zufrieden wäre, würden ganze Branchen zusammenbrechen.

dieStandard.at: In den Medien hört und liest man von der Fett-"Epidemie", das Bild einer mehrheitlich zu dicken Gesellschaft wird gezeichnet und problematisiert. Diskriminieren/problematisieren wir uns also selbst?

Von Liebenstein: Meiner Meinung nach gibt es einen Zusammenhang zwischen der Diskriminierung von Dicken und der Diskriminierung von Menschen aus der sogenannten "Unterschicht". Durch immer mehr prekäre Lebensverhältnisse, die inzwischen auch die Mittelschicht betreffen, gibt es ein erhöhtes Bedürfnis der mittleren Einkommensschichten nach einer Abgrenzung von der "Unterschicht". Symptomatisch dafür ist zum Beispiel das Einkaufen in Bioläden, der Kult um gesundes Essen und das selber Kochen, das ja angeblich so gut für den Körper ist. Solche Dinge werden einfach nur zelebriert, um zu zeigen: Wir sind anders als die "Unterschicht". Und die ist natürlich dick, hängt den ganzen Tag vorm Fernseher rum und stopft sich mit Chips voll. Die eigene Angst vor Armut wird also in Form von Körperfett bekämpft.

Natürlich geht es bei der Diskriminierung von dicken Menschen nicht nur gegen die "Unterschicht", sondern auch gegen andere Gruppen, die im Durchschnitt dicker sind als die klassische Mittelschicht: Menschen mit Migrationshintergrund und ältere Menschen. Im Kampf um immer knapper werdende Arbeitsplätze gibt es ein Interesse daran, diese Gruppen mit Adjektiven in Verbindung zu bringen, die sie für die Arbeitswelt eher disqualifizieren: nicht so leistungsfähig, ständig krank, unbeweglich und unflexibel und wegen ihres unerwünschten Äußeren nicht in der Lage, ein Unternehmen nach außen zu repräsentieren. Die Diskriminierung von Dicken kann so auch die Gestalt einer mittelbaren Diskriminierung von älteren Menschen und Menschen mit Migrationshintergrund annehmen, da diese durchschnittlich dicker sind.

dieStandard.at: Gibt es auch Schnittpunkte von Frauen- und Dickendiskriminierung?

Von Liebenstein: Selbstverständlich: Schon Susie Orbach schrieb "Fat is a Feminist Issue". Frauen leiden in ungleich höherem Maße als Männer unter dem Druck, dünn sein zu müssen. Der Irrglaube, Frauen seien von Natur aus leichter als Männer, ist ja nicht aus den Köpfen zu bekommen. Tatsache ist: Frauen vertragen selbst erhebliches Übergewicht wesentlich besser als Männer und müssen schon 180 kg wiegen, um annähernd dasselbe Erkrankungs- und Sterberisiko zu haben wie ein normalgewichtiger Mann. Es verwundert daher nicht, dass es auch wesentlich mehr adipöse Frauen gibt als adipöse Männer.

Doch nicht nur dicke, sondern gerade auch dünne Frauen sind permanent mit ihrem Körper beschäftigt und haben das Gefühl, noch nicht dünn, fit und schön genug zu sein. Wie gut für die männlichen Kollegen, wenn die 42-jährige promovierte Juristin, die ihnen ihr Projekt zu klauen droht, sich plötzlich lieber den ganzen Tag mit Gesundheit, Fitness und Schlankheit auseinandersetzen möchte und eine Ausbildung zur Ernährungsberaterin macht. Gewichtsdiskriminierung ist eben nicht nur ein Problem von Dicken, sondern mindestens in gleichem Maße von Dünnen. Gleichzeitig werden Frauen eben auch im Beruf immer noch viel zu sehr über ihren Körper bewertet. Sich dann zurückzuziehen und zu sagen: Die gesunde Ernährung meiner Familie ist mir wichtiger als mein Beruf - damit machen sich Frauen selber so viel kaputt.

dieStandard.at: Welche Rolle spielen Ihrer Meinung nach die Medien dabei, dass das "Fett = schlecht und ungesund-Paradigma" unwidersprochen Eingang in unsere Köpfe gefunden hat?

Von Liebenstein: Eine Studie von Anja Hilbert, Winfried Rief und Elmar Braehler von der Universität Marburg zeigt, dass 75 Prozent der Deutschen stigmatisierende und 25 Prozent stark stigmatisierende Vorurteile gegen Dicke haben. Die Rolle der Medien ist in diesem Zusammenhang natürlich sehr wichtig, weil Informationen über sie stark gefiltert werden bis hin zur massiven Verzerrung von beispielsweise Studienergebnissen. Fakt ist, dass die meisten Medien fast nur negative Berichterstattung über Dicke bringen und dass Dicke fast ausschließlich im medizinischen oder politischen Themenumfeld auftauchen: als medizinisches oder volkswirtschaftliches Problem. Besonders bezeichnend sind die dazugehörigen Abbildungen: der klassische "headless fattie", also dicke Körper ohne Kopf, Fokus auf Fettröllchen oder einen bildfüllenden Hintern. Auch beliebt: Ein dickes Kind, das sich einen Burger in den Mund schiebt.

Was ich besonders fatal finde, ist, dass Zahlen und Studienergebnisse, die Dicksein betreffen, von den Medien auf unseriöseste Weise effekthascherisch aufgebläht werden. Als die Nationale Verzehrsstudie II zum Beispiel Thema war, titelte die Stuttgarter Zeitung "Dicke unterschätzen die Gefahren des Übergewichts". Die Studie selbst untersuchte diesen Zusammenhang jedoch noch nicht einmal. Wir haben aus diesem Grund einen Flyer für die Presse herausgebracht, der Hinweise gibt, wie man Katastrophenrhetorik, stigmatisierendes Bildmaterial und diskriminierende Zuschreibungen vermeiden kann. Der Flyer hilft auch dabei, Statements von ÄrztInnen und der Wissenschaft richtig einzuordnen: Was ist der Unterschied zwischen Korrelation und Verursachung, was ist eine relative Wahrscheinlichkeit, warum sollte lieber mit absoluten Zahlen gearbeitet werden - da braucht es Aufklärungsarbeit nicht nur für JournalistInnen.

dieStandard.at: Stört Sie eigentlich der Begriff "Dick/e"?

Von Liebenstein: Im Gegenteil, "dick" ist für uns ein wertneutraler Begriff, im Gegensatz zu anderen wie "übergewichtig" oder "adipös": Der Erstere behauptet, dass es ein "abnormales Gewicht" gäbe, der zweite ruft einen medikalisierten Diskurs auf, der schon viel zu oft verwendet wurde, um uns klein zu halten. Das Wort "fett" wiederum ist im Deutschen negativ besetzt, "fat" im Englischen nicht eindeutig, es bedeutet "fett" und "dick". Wirklich schade, dass es ein Wort wie "fat" im Deutschen nicht gibt, denn es ist einerseits ganz neutral, andererseits hat es ein wunderbar subversives Potenzial. Zwar könnten wir uns auch "fett" nennen (das Wort "schwul" war ja auch einmal ein Schimpfwort, das sich eine Subkultur angeeignet hat, gerade weil es ein Schimpfwort war).

Ich fände den Gedanken ganz reizvoll, befürchte aber, dass die deutschsprachige Dickenbewegung noch zu sehr in den Kinderschuhen steckt, um derart subversiv zu sein. Subversiver Humor wird hier noch nicht genug verstanden: genau das zu tun, was das Vorurteil von einer/m erwartet, nur noch etwas extremer; also öffentlich Essen in sich hineinzustopfen, überquellende Fettrollen in engen Höschen zu präsentieren und dergleichen. Die Comedienne Cindy aus Marzahn geht ja ein wenig in diese Richtung. Ich persönlich fände ein Sahnetorten-Eat-In eine schöne Idee oder grellpinke T-Shirts mit der Aufschrift "FETTE SAU".

dieStandard.at: Was sagen Sie denen, die meinen, alle wollen eigentlich schlank sein und Dicke belügen sich selbst?

Von Liebenstein: Die "Wohlfühlfigur" ist ja eine Illusion. Mich hat keiner gefragt, ob ich so sein will, wie ich bin. Ich finde es nicht toll, dick zu sein, ich bin einfach so; andere haben vielleicht eine große Nase oder sind nur 1,40 m groß. Wahrscheinlich wäre mein Leben einfacher, wenn ich "schnipp" machen könnte und dünn wäre. So einfach ist das aber nicht. Dünn zu sein ist für Menschen wie mich mit einem Einsatz verbunden, der sich für die allermeisten kaum lohnen dürfte: ein Leben lang ununterbrochen zu hungern wie ein/e Magersüchtige/r. Dazu habe ich aber keine Lust, der Preis ist mir zu hoch. Warum sollte ich mir künstlich eine psychische Erkrankung antrainieren, Energie verschwenden auf etwas, das mir Lebensfreude und Leistungsfähigkeit raubt, nur weil irgendwer mich lieber dünn sähe? Lieber lebe ich mit meiner Figur und achte nur ein wenig darauf, gesund zu essen, mich zu bewegen und Spaß am Leben zu haben.

dieStandard.at: Gibt es für Sie eine Gewichtsgrenze, ab der Sie sagen würden: Es muss was passieren.

Von Liebenstein: Eine generelle Gewichtsgrenze, die für alle - oder auch nur für mich selber - gilt, gibt es für mich nicht. Ab wann das Gewicht für den einzelnen Menschen ungesund oder auch nur unangenehm wird, ist wohl eine höchst individuelle Angelegenheit. In unserem Verein gibt es Leute mit 160 kg, die fit sind wie ein Turnschuh und sich wohlfühlen. Andere brechen schon mit 90 kg unter ihrem Gewicht fast zusammen und kommen keine Treppe mehr hoch. Für mich ist alles eine Frage von Alternativen: Leide ich mehr, wenn ich so bleibe, wie ich bin, oder leide ich mehr, wenn ich - auf welche Weise auch immer, denn eine funktionierende Therapie gibt es bisher nicht - mein Gewicht reduziere.

Menschen, die sich mit ihrem Gewicht schlecht fühlen, rate ich zuerst einmal zu ein wenig Sport, denn aus eigener Erfahrung weiß ich: ob man die 762 Stufen des Stuttgarter Fernsehturms hinaufkommt, hat weniger mit dem Gewicht zu tun als mit Training. Wichtig ist natürlich auch die Frage: Bin ich wirklich "zu schwer" oder sind es irgendwelche anderen, die mir das Leben schwer machen? In den allermeisten Fällen ist die Umwelt das gewichtigere Problem.

dieStandard.at: Diät ist keine Option?

Von Liebenstein: Natürlich nicht. Wenn Diäten und Ernährungsumstellungen funktionieren würden, gäbe es nicht so viele davon. Sogar das Kompetenznetz Adipositas, das von der Bundesregierung finanziert wird, zeigt mit der Forschung von Prof.in Martina de Zwaan: Abnehmen ist - langfristig gesehen - ein Ding der Unmöglichkeit. Der Prozentsatz an Diät haltenden, die ihr Gewicht um mehr als fünf Prozent reduzieren und die Abnahme über mehr als ein Jahr halten, ist verschwindend gering. De Zwaan spricht schon vom sogenannten "false hope syndrome" der Dicken, d.h. dem pathologischen Glauben daran, dass die Gewichtsabnahme diesmal endlich gelingen wird. Fazit: Diät ist eine nicht funktionierende Therapie für eine nicht existente Krankheit. Der fast zwangsläufig einsetzende Jojo-Effekt ist gesundheitlich wesentlich schlimmer als das Dicksein selbst.

dieStandard.at: Was braucht es für die Dicken stattdessen?

Von Liebenstein: Wichtig wäre ein gesellschaftliches Klima, das Dicke nicht zu VersagerInnen stempelt, sondern einsieht, dass es von der Natur vorgesehen ist, dass es Menschen ganz unterschiedlicher Kleidergrößen gibt. Dick zu sein ist kein Problem, Dicke haben kein charakterliches oder gesundheitliches Manko - jedenfalls nicht mehr als die meisten Dünnen. Dicke sollten in den Medien, in der Politik, Wirtschaft und im Schwimmbad öfter vertreten sein. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass es dicke Menschen gibt und dass diese genau dasselbe tun wie dünne: Unternehmen repräsentieren, Reden halten, mit FreundInnen ausgehen, mit ihren Kindern toben, flirten, sich schick anziehen.

Die Modeindustrie könnte eine ganze Menge beitragen, aber nicht einmal die Hersteller für Übergrößen setzen wirklich dicke Models ein: Wenn ein Model Größe 42 hat, gilt es schon als "Plus-size". Es braucht attraktive dicke Identifikationsfiguren, kompetente Dicke in gesellschaftlichen Schlüsselpositionen, dicke ForscherInnen! Forschung von Dünnen über Dicke, das hat etwas von Kolonialisierung. "Nichts über uns ohne uns" ist nicht umsonst ein GgG-Motto. Ein paar "Quotendicke" in den Medien und der Öffentlichkeit können überhaupt nicht schaden. (bto/dieStandard.at, 5.9.2011)


WISSEN: Gesellschaft gegen Gewichtsdiskriminierung

Die Schwerpunkte der Vereinsarbeit liegen im Bereich Recht, Kinder, Kultur und Medizin. Neben einer professionellen, anonymen und kostenlosen Rechtsberatung setzt sich die GgG u.a. im Bereich Verbeamtung für ein Umdenken in den Gerichten ein, veröffentlicht Informationen für Kinder und ErzieherInnen, u.a. eine Kinderwebseite (www.dickduenn.de) und ein Kinderbuch, das in den nächsten Monaten erscheinen soll, stellt eine regelmäßige aktualisierte Presseschau zum Thema "Gewicht" zur Verfügung und unterstützt dickenfreundliche Projekte im Bereich Kultur und Forschung. Die AG Medizin der GgG bietet Informationen und Aufklärung für medizinisches Personal, insbesondere in den Bereichen Pflege und Umgang mit dicken PatientInnen, und betreibt ein noch laufendes Projekt zur Recherche dickenfreundlicher Krankenhäuser in Deutschland.

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