Schmutzige Geschäfte mit der Sauberkeit

Interview | Sandra Ernst Kaiser
26. Februar 2012, 17:00
  • Hamann: "Diese permanente Pflege von Beziehungen über alle 
Grenzen hinweg lässt Europa eigentlich zusammenwachsen."
    foto: apa/georg hochmuth

    Hamann: "Diese permanente Pflege von Beziehungen über alle Grenzen hinweg lässt Europa eigentlich zusammenwachsen."

  • Sibylle Hamann: Saubere Dienste - Ein Report. Residenz Verlag, 21,90 Euro.
    foto: cover "saubere dienste - ein report" - residenz verlag

    Sibylle Hamann: Saubere Dienste - Ein Report. Residenz Verlag, 21,90 Euro.

Putzen, bügeln, Kranke pflegen: Sibylle Hamann zeigt in ihrem neuen Buch Paradoxa unserer "Geheimnisgesellschaft" auf

Obwohl die Branche eine schmutzige ist, hat Sibylle Hamann ihr neues Buch "Saubere Dienste - Ein Report" genannt. Die Autorin zeigt darin auf, wer die Menschen sind, die oft gut ausgebildet nach Österreich kommen, unsere Klos putzen oder unsere gebrechlichen Verwandten pflegen. Und obwohl unsere Gesellschaft nicht ohne diese Menschen existieren könnte, haben sie kaum oder gar keine rechtliche Absicherung. Oft sind es Geschichten von Ausbeutung, Unsicherheit und Perspektivlosigkeit, die Hamann in ihrem Buch schildert. Aber die gleichen Geschichten können für unsere Putzfrauen, Nannys oder Pflegerinnen auch Emanzipation bedeuten.

Für kurze Zeit ist die Journalistin Hamann in die Rolle der Putzfrau geschlüpft. "Franziska, sieben Euro" ging in fremde Wohnungen putzen, um die andere Seite der Medaille kennenzulernen. dieStandard.at sprach mit ihr über das Kommen und Gehen von MigrantInnen, die Dienstbotinnen-Gesellschaft, die Mechanismen von Verleugnung und den "Staat als Komplizen".

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dieStandard.at: Was ist Ihre Putzfrau von Beruf?

Sibylle Hamann: Ich könnte das beantworten, aber ich weiß nicht, ob es der Person recht wäre, wenn ich es verrate. Was ich sagen kann, ist, dass meine Putzfrau ein Mann ist.

dieStandard.at: Worauf ich hinaus will: Viele ArbeitgeberInnen haben kein Interesse zu erfahren, wer diese Personen sind, die sie in ihre Privaträume lassen. Woher kommt dieses Desinteresse?

Hamann: Ich glaube nicht, dass es nur Desinteresse ist. Es hat viel mehr mit Scham zu tun. Wir genieren uns einfach. Bei Menschen, die sehr viele intime Dinge über uns wissen und erfahren, ist es vielleicht leichter, damit umzugehen, wenn wir denen emotional nicht zu nahe kommen.

dieStandard.at: In der sogenannten DienstbotInnen-Gesellschaft gab es diese Scham nicht. Wie kam es zu diesem Wandel?

Hamann: Nicht nur in den bürgerlichen Salons, sondern auch am Land, wo es Herrschaft, Knechte und Mägde gab, war es selbstverständlich, dass man gewusst hat, was sich in diesem Verhältnis gehört. In der DienstbotInnen-Gesellschaft gab es etablierte Rituale und klare Regeln - die sind uns aber abhandengekommen. Es war genau festgelegt, wie man mit Dienstmädchen umgeht, wie sie wohnen und was sie dürfen. Wir haben die DienstbotInnen-Gesellschaft aber abgeschafft, und damit sind auch die Regeln verschwunden. Neue Regeln wurden bisher noch keine entwickelt.

dieStandard.at: Woher kommt das?

Hamann: Weil wir behaupten, dass es das nicht mehr gibt.

dieStandard.at: Eine Verleugnung der Realität ...

Hamann: Nichts anderes wollte ich mit meinem Buch zeigen. Also wie sehr unsere Gesellschaft in diesem Bereich die Realität verleugnet.

dieStandard.at: Oft werden private DienstleisterInnen wie Sklaven gehalten, überhaupt fehlt der rechtliche Rahmen für diese Branche. Warum gibt es für dieses Phänomen kaum oder gar kein Arbeitsrecht?

Hamann: Menschen, die illegal in einem Land leben, oder Menschen, die aus marginalisierten Verhältnissen kommen, sind nicht in der Lage, sich zu wehren. Je ausgegrenzter, je rechtloser sie in dem Land, in dem sie arbeiten, sind und je mehr Angst sie haben müssen, entdeckt zu werden, desto mehr sind sie dem jeweiligen Arbeitgeber ausgeliefert. Das nützen manche aus. Das ist immer eine Frage der Macht und der Abhängigkeitsverhältnisse. Wenn Menschen sehr verwundbar sind, sind sie auch extrem ausbeutbar.

dieStandard.at: Warum hat der Staat kein Interesse daran, rechtliche Mindeststandards für diese Branche zu gestalten?

Hamann: Der Staat hat überhaupt kein Interesse daran, diese Geheimnisgesellschaft aufzubrechen. In dem Moment, wo der Staat die Polizei in die Privathaushalte schickt, um diese Arbeitsverhältnisse zu beenden, müsste er dafür sorgen, dass alle diese Aufgaben trotzdem erledigt werden. Das heißt, der Staat müsste ab diesem Moment Altersheime und Pflegeheime bauen, PflegerInnen und KindergärtnerInnen ausbilden, Krippen bauen. Und sich um die Frage kümmern: Was passiert eigentlich, wenn berufstätige Eltern kranke Kinder haben? Das sind Probleme, die kann der Staat nicht lösen, er fühlt sich dazu nicht in der Lage und will es auch nicht.

dieStandard.at: Ein Spezifikum dieser Branche ist die Dominanz der Frauen. In Zahlen: Über 80 Prozent der DienstleisterInnen in unseren Haushalten sind Frauen. Wie könnte diese geschlechtsspezifische Teilung aufgehoben werden?

Hamann: Das ist ein Spiegelbild der weltweiten geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung, die sich so schnell nicht ändern wird. In dem Moment, wo wir aber sagen, Reproduktionsarbeit soll und darf nicht mehr Frauensache sein, sowohl in den Herkunftsländern als auch in den Zielländern der Migration, wird sich das vielleicht ein bisschen verschieben.

dieStandard.at: Aus dem Ursprungsland wegzugehen, bedeutet für viele Frauen auch Emanzipation. In welchem Verhältnis steht diese zur Ausbeutungsanklage in Ihrem Report?

Hamann: Ich wollte keine Anklage der Ausbeutung schreiben. Ich möchte auch nicht, dass diese Art der Migration bekämpft oder abgeschafft wird. Migration ist für viele Frauen, gerade für viele junge Frauen eine Möglichkeit, von daheim - oft aus sehr bedrückenden Verhältnissen - wegzukommen. In den Dienst zu gehen war dafür eine sozial akzeptierte Möglichkeit. Das Buch ist zumindest in gleichen Teilen eine Ausbeutungs- und Emanzipationsgeschichte.

dieStandard.at: Welche Rolle spielt die mögliche Rückkehr bei diesen Frauen?

Hamann: Wir verbinden mit Rückkehr immer das Bild, dass daheim immer alles so ist wie vorher. Auch viele MigrantInnen tragen dieses statische Bild ihrer Heimat mit sich herum. Migration verändert Menschen aber. Man ist jemand anderer, wenn man weggegangen ist, man trägt das Potenzial in sich, die Verhältnisse zu verändern, wenn man wieder zurückkommt. Das heißt aber auch, nach einer Rückkehr ist nichts mehr wie vorher. Migration verändert so auch Orte, nicht nur jene wo Menschen hingehen, sondern auch jene der Rückkehr.

dieStandard.at: Sind die Kategorien "Weggehen" und "Zurückgehen" für das 21. Jahrhundert noch adäquat?

Hamann: Das sind keine eindeutigen Kategorien. Menschen gehen nicht weg und sind dann für immer weg, sondern die haben zu Hause Familie, Freunde, wo sie sich durchaus über Jahrzehnte solidarisch fühlen. Da gibt es regen Austausch, Reiseverkehr und Vermittlungstätigkeiten. Diese Netzwerke, diese permanente Pflege von Beziehungen über alle Grenzen hinweg lassen Europa eigentlich zusammenwachsen. Weggehen und Zu-Hause-Bleiben sind nicht mehr so leicht unterscheidbar. Es ist ein Hin und Her und einfach ein Austausch. Wir tragen aber immer noch das Bild in uns: Du musst dich entscheiden, wo du hingehörst, und dort bleibst du dann.

dieStandard.at: Ingrid Moritz von der Arbeiterkammer schlägt eine Vermittlungsstelle von privaten DienstleisterInnen und deren potenziellen ArbeitgeberInnen vor. Könnte das arbeitsrechtliche Sicherheit schaffen?

Hamann: Ich habe kein ausgearbeitetes Konzept, wie man das bürokratisch lösen müsste. Wichtig wäre, dass es nicht in totaler Bürokratie endet. Ich glaube auch nicht, dass jedes informelle Arbeitsverhältnis in einer formellen Anstellung enden muss. Was tatsächlich fehlt, ist ein Markt, wo man Leistungen gegen Geld tauschen kann und dabei einen Mindeststandard an Regeln einhält. Das wäre die große Herausforderung, so ein Netzwerk zu schaffen.

dieStandard.at: In "Saubere Dienste" formulieren Sie ein Plädoyer für klare Regeln. Auch Berechenbarkeit und Ehrlichkeit spielen dabei eine große Rolle.

Hamann: Ich halte es für einen Riesenskandal, dass man Menschen, die hier Aufgaben erfüllen, die offensichtlich dringend benötigt werden, nicht ermöglicht, sich hier legal aufzuhalten, hier legal zu arbeiten. Daher braucht es Berechenbarkeit für diese Personen und Ehrlichkeit in Bezug auf ihren Status.

dieStandard.at: Ein riesiges Betätigungsfeld für die Gewerkschaft, möchte man meinen. Derartige Bestrebungen sind aber nicht wahrzunehmen.

Hamann: Die Gewerkschaft fühlt sich dafür in keiner Weise zuständig - und nicht nur das, sie fühlen sich sogar bedroht. Menschen, die aus dem Ausland hierher kommen und hier illegal arbeiten, sind nicht Verbündete der Gewerkschaft, sondern ihre Feinde. Das liegt in der Natur der Sache: Wenn eine Gewerkschaft in nationalen Dimensionen denkt, wird man diese Personen auch nicht vertreten. Was uns also dringend fehlt, ist eine Lobby für die Interessen von Menschen, die in verschiedenen Ländern zu Hause sind, die Grenzen überwinden und verschiedene Verpflichtungen in verschiedenen Ländern haben. (dieStandard.at, 26.2.2012)

Sibylle Hamann studierte Politikwissenschaften in Wien, Berlin und Peking. Sie ist Kolumnistin bei der Tageszeitung "Die Presse", regelmäßige Autorin für die Wochenzeitung "Falter" und Chefredakteurin der "Liga. Zeitschrift für Menschenrechte". Mit Eva Linsinger hat sie "Weißbuch Frauen/Schwarzbuch Männer" geschrieben.

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kommt auf den Menschen an

zur Zeit rede ich oft und lange mit der Putzbeauftragten die mir mehrmals in der Woche über den Weg läuft. Sie ist eine ganz liebe Person, aufgeschlossen und freundlich. So wie die Kassiererin bei der ich oft Ende. Ansonsten interessieren mich meine Mitmenschen nicht sooo sehr...

Bei Ausbeutung denke ich nur an die Heimhilfen, die oft ohne Sprachkentnisse mit unseren Senioren zu tun haben, einen Dreck an Geld bekommen und Monate lang ihr zuhause verlassen weil wir uns nichtmehr um die Omas und Opas kümmern können. Lokale Lösungen gibts keine mehr und Altenheime sind so teuer das man schon heult bevor man den Monatsbeitrag zu Ende gelesen hat.

daß ich meine putzfrau nicht über ihr privatleben ausfratschel,

hat wedr mit scham noch mit desinteresse zu tun, sondern einfach mit dem respektieren ihrer privatsphäre

wenn sie will, wird sie es mir erzählen - und ansonsten gehts mich nichts an

echte gleichberechtigung gibt es erst, wenn sich jeder mensch für seinen eigenen dreck selber verantwortlich zeigt (kinder unter 10 ausgenommen).

Hm, wenn jeder alles selber machen soll, gibt es keine Dienstleistungsberufe mehr.

Arebitsteilung ist ein wesentlicher Bestandteil unserers Wirtschaftsystems.

Wenn SIe Ihr essen nicht selbst schlachten wollen, und auch Ihr auto nicht selbst entwerfen und bauen wollen - dann ist es beim Putzen nicht grundsätzlich Anders.

Wenn ich keine Lust zum Kochen habe, gehe ich in ein Lokal und zahle einen Gastwirt dafür, dass er mir diese Arbeit abnimmt (und es möglicherweise viel besser macht, als ich es könnte). Ist genauso wie bei der Raumpflege, dem Haareschneiden oder tausend anderen Dienstleistungen. So funktioniert eine arbeitsteilige Gesellschaft nun einmal.

Steht der Restaurantbesuch vielleicht auch der "Gleichberechtigung" gegenüber?

wieviel stunden wöchentlich fahren sie bei der müllabfuhr?

und wie gehts ihnen so als teilzeit-klärwärter?

vielleicht ist ihnen aber auch schon aufgefallen, daß wir in einer arbeitsteiligen gesellschaft leben, und gleichberechtigung ein ganz anderes paar schuh ist

sind sie kanalräumer? mistaufleger? nein?

wieviel studen pro woche verbringen sie dann mit beseitigung ihres drecks zu hause?

keine einzige

ich bezahle dafür eine putzfrau, die ein selbständiges gewerbe angemeldet hat

und sehe nicht ein, mich dafür von ihnen beschimpfen lassen zu müssen, ich würde der gleichberechtigung im wege stehen

menschen, die nicht mal ihre eigenen argumente logisch durchdringen können, sind keine angemessenen gegner.

Na, kasst du dich daheim nicht durchsetzen?
Deine Probleme sind deine, und nicht unsere.

es gibt den dienstleistungsscheck - damit könnte man einfache haushaltsarbeiten tatsächlich legal bezahlen.

die verwendung ist eine spur büroratisch, aber das kann man recht schnell in den griff bekommen. und man darf nur personen beschäftigen, die legalen arbeitsmarktzugang haben.

als dienstgeber hat kann man durch die verwendung alle sozial- und steuerrechtlichen verpflichtungen erfüllen.

viele haushaltshilfen wollen allerdings den dls nicht annehmen - weil sie nachzahlung von sv-beiträgen bei mehrfacher beschäftigung und/oder steuerliche konsequenzen vermeiden wollen.

da treffen sich interessen der arbeitgeber und der arbeitnehmer und begünstigen gemeinsam schwarzarbeit.

Finden's mal jemanden, der den nimmt.

Die meisten haben legalen Zugang, seit die ehemaligen Ostblockländer der EU beigetreten sind.

Abgesehen davon - die Gegebenheiten für ein Anstellungsverhältnis sind selten gegeben:

Mehrere Kunden, Zeiten nach Vereinbarung, keine wirtschaftliche Abhängigkeit von einem Arbeitgeber, ... - Das ist eher eine selbstständige Tätigkeit.

und genau das kann man mit dem dienstleistungsscheck rechtlich ok abdecken.

aber ich gebe ihnen recht: wen zu finden, der ihn annimmt, ist die kunst.

Ist eine Überzeugungsarbeit

Man muss es den Leuten erklären, dann kommt man durch, insbesondere wenn man erklärt, dass es gegen einen kleinen EURO-Betrag als freiwillige Zahlung an die Sozialversicherung einen vollen Kranken- und Pensionsversicherungsanspruch gibt. Das überzeugt recht schnell von den Vorteilen des Dienstleistungsschecks.

Es ist rechtlich auch vollkommen ok, Selbstständige zu beschäftigen. Oder Unternehmer.

GENAU!

Und alles andere ist gewäsch.

"Was passiert eigentlich, wenn berufstätige Eltern kranke Kinder haben?"

Frau Hamann spricht mir aus der Seele.

In unserer Hochglanzgesellschaft, wo alles so pipifein organisiert ist und voll berufstätige Eltern das non plus ultra sind, gibts offiziell keine kranken Kinder.

Nur inoffiziell, wenn die Tante zum dritten mal die Alleinerzieherin anruft und sagt: Kind abholen, weil Rotz aus der Nase. Die Mama - Floristin - verliert deswegen ihre Arbeit und die Familie kann schaun wo sie bleibt.

Von schwereren Krankheiten gar nicht zu reden.

Wer nicht auf eine Oma, Tante, Schwägerin odgl. greifen kann, ist ein armer Hund.

im Endeffekt bringen dei Eltern ihre kranken Kinder in den Kindergarten oder die Schule, wo sie dann 3/4 der Gruppe anstecken....soll ja das Immunsystem fördern.

Das dadurch auch zigtausend Eltern in den Krankenstand müssen ist ja egal - kostet ja nichts ;-)

Kosten.... naja, Sie wissen ja sicher auch so wie ich, wie angenehm es ist, krank zu arbeiten. Wie gehts da erst einem kleinen Kind. Dass dann dazu noch Mami oder Papi die Arbeit kostet, weil es eben abgeholt werden muss (eigentlich gehörts eh ins Bett).

Aber nach aussen ist alles supertoll....

oftmals weder desinteresse noch scham

sondern schlicht und ergreifend die sprachbarriere. ich hatte rund 10 jahre lang eine ca gleichaltrige frau aus der ukraine zum saubermachen, die war davor schon jahrelang da und konnte bis zuletzt nicht einen ganzen satz sprechen, sonst aber war sie schwer ok.

vorne weg: ich finde das einen sehr guten beitrag

das einzige was mich stört ist diese kurze überleitung zum feminismus...das wirkt ein wenig erzwungen...
zu unterscheidung:

Über 80 Prozent der DienstleisterInnen in unseren Haushalten sind Frauen. Wie könnte diese geschlechtsspezifische Teilung aufgehoben werden?

--> das halte ich für eine durchaus sinnvolle frage!

"Migration ist für viele Frauen, gerade für viele junge Frauen eine Möglichkeit"

--> und hier wird es unnötig feministisch, denn das ist natürlich genauso für junge männer eine chance, warum man hier nicht "junge menschen" sagt ist mir unerklärlich! würde ich das umgekehrt machen...

ach ja und:

Was ist Ihre Putzfrau von Beruf? --> Putzfrau!

--> oder wollten sie wissen welchen beruf sie erlernt hat?

"Wie könnte diese geschlechtsspezifische Teilung aufgehoben werden?"

Soll sie nur beim Putzen aufgehoben werden oder auch bei Kanalreinigung und Müllabfuhr?

Männer haben eben mehr Alternativen, die können z.B. auf den Bau gehen oder ein Lager betreuen und als Fahrer arbeiten. Was aber eine Frau doch auch könnte, oder nicht?

Den Putzanteil der Männer auf 50 % erhöhen zu wollen, wird isoliert betrachtet, scheitern.

Eine Putzfrau arbeitet heute sicher nicht unter 12 Euro netto und zwar ohne Anmeldung. Weil bei einer Anmeldung verliert sie irgendeine Familienförderung. Ausländer, die ohne Aufenthaltsgenehmigung arbeiten , machen es natürlich billiger. Wenn der Staat das geändert haben will, muss er prinzipiell den Zugang zur Pension überdenken, aber solange Frauen nur 15 Jahre einzahlen müssen, werden sie eben auch nur solange arbeiten, um div. Förderungen nicht zu verlieren. Wenn jeder 40 oder 45 Versicherungsjahre braucht, dann wird auch eingezahlt. Und Ausländer brauchen eben eine Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis, was gibts denn da zu meckern ? Ganz abgesehen davon, dass Schwarzarbeit auch Steuerhinterziehung bedeutet.

Diese Art von Schwarzarbeit soll nicht als Steuerhinterziehung betrachtet werden

Die Aushilfe ermöglicht besserverdienende mehr Arbeitszeit zu investieren was natürlich das Einkommen derer bedeutend aufbessert. Der Staat kassiert dadurch hohe Steuereinnahmen.
Wären diese Aushilfen nicht verfügbar müssten diese Qualifizierten Personen ihre Arbeitszeit reduzieren. Die Steuereinnahmen würden sinken sowie das BIP.
Eine gerechte Lösung wäre dass die Löhne der Aushilfskräfte als Werbekosten bei der Steuerveranlagung geltend machen können. Aber in diesem Fall verliert der Staat ebenfalls weil die Arbeitgeber einen weit höheren Grenzsteuersatz haben als die Hilfskräfte durchschnittlich Steuer zahlen.
vom Staate her macht es keinen finanziellen Sinn die derzeitige Situation zu ändern.

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