... sagt der Mathematiker Rudolf Taschner - Für ÖGB-Frauenchefin Brigitte Ruprecht ist das Unsinn - Sie fordert unter anderem Frauenquoten in der Arbeitswelt
Standard: Ist Gerechtigkeit überhaupt objektiv messbar? Wer sagt, was gerecht ist?
Brigitte Ruprecht: Soziale Gerechtigkeit ist sehr wohl objektiv messbar. Auf der einen Seite gibt es viele Menschen, die am Hungertuch nagen. Auf der anderen wird mit den Preisen von Lebensmitteln spekuliert. Man könnte Hunger und Armut verhindern und dazu auch jene auf der anderen Seite zu Steuerleistungen heranziehen.
Rudolf Taschner: Das lässt sich sogar mathematisch messen. Wenn man die Bevölkerung eines Staates nach ihrem Monatsverdienst anordnet, von den Ärmsten bis zu den Großverdienern, dann entsteht aus dem sich akkumulierenden Einkommen eine nach oben gekrümmte Kurve, genannt Lorenz-Kurve. In einem gleichmacherischen "Marx-Engels-Staat", in dem jeder das Gleiche verdient, ist die Kurve eine Diagonale. In einem diktatorischen Land verdient keiner etwas, nur der Machthaber, und es entsteht ein 90-Grad-Haken. Das sind die beiden Extreme. Die meisten Länder liegen dazwischen. Aus der Form der Kurve errechnet man die Gini-Koeffizienz. Je kleiner der Koeffizient, desto näher ist man beim "Marx-Engels-Staat".
Standard: Wie kann der Koeffizient gesenkt werden, damit nicht wenige zu viel verdienen?
Taschner: Viele Länder senken den Gini-Koeffizienten, indem sie direkte Transferleistungen an Arme verordnen. Nachhaltiger sind aber Investition in Infrastruktur und Bildung. Das rentiert sich aber erst in Generationen und ist politisch schwierig durchzusetzen.
Ruprecht: Man könnte aber auch bei den Großverdienern auf der anderen Seite anfangen und ihnen einen gerechten Anteil wegnehmen.
Taschner: Was ist gerecht? Plato hat gesagt: Jedem das Seine. Wer aber stellt fest, was das Seine eines jeden ist?
Ruprecht: Wenn eine Kellnerin, Friseurin oder Verkäuferin 40 Stunden arbeitet und sich von ihrem Gehalt die Ausbildung ihrer Kinder nicht mehr leisten kann, und sich andere aufgrund ihrer Arbeitskraft Gewinne erwirtschaften - dann ist das für mich einerseits eine Frage der Gerechtigkeit und andererseits der Menschenwürde. Das auszugleichen, hat etwas mit moralischer Verpflichtung zu tun.
Taschner: Gerechtigkeit hat an sich nichts mit Moral zu tun. Moral spricht das Gewissen des jeweils Einzelnen an. Ich erwarte vom Staat, dass er mich fair behandelt gleich wie in einem Spiel, wenn ich einen Teil dessen, was ich habe, für die Allgemeinheit gebe. Das ist eine Frage der Kalkulation.
Ruprecht: Aber es braucht soziale Ausgewogenheit.
Taschner: Da muss der Staat Regeln für das Marktgeschehen so festlegen, dass die Differenzen nicht zu groß werden. Aber es muss Differenzen geben, sonst gäbe es keinen Antrieb für die Zukunft. Und: Die Hauptaufgabe des Staates ist nicht, den Status quo zu erhalten und ein bisschen auszutarieren, sondern Zukunft zu gestalten für die nächsten Generationen. Darum wird es immer Diskussionen um Gerechtigkeit geben.
Standard: Hat also nur der Staat die Definitionsmacht über Gerechtigkeit? Schließlich entstehen Ungerechtigkeiten wie die Einkommensschere zwischen Männern und Frauen am freien Markt.
Taschner: Der Markt ist nicht gerecht, aber auch nicht ungerecht. Der Markt ist chaotisch. Die Natur ist nicht gerecht. Ich kann nichts dafür, dass ich als Mann geboren bin und nicht als Frau, dass ich in eine glückliche Gesellschaft hineingeboren bin und nicht in eine erodierte. Die Natur ist chaotisch. Gerechtigkeit ist ein Kunstbegriff. Es ist eine Kulturleistung des Menschen, die gestaltet werden muss. Ein Beispiel: Wie steuern wir eine Gesellschaft, in der wir unglaublich viele Oldies haben werden? Wir werden vergreisen. Das kommt auf uns zu mit mathematischer Sicherheit.
Ruprecht: Wir müssen daher dafür sorgen, dass der Staat mehr Kinder bekommt. In einer gerechten Arbeitswelt kommen die Kinder von allein.
Taschner: In Zukunft werden die Älteren in der Mehrheit sein. Ich halte die Idee eines Familienwahlrechts bedenkenswert: Die Mama kommt mit ihrem Kind hin und bekommt zwei Stimmzettel ...
Ruprecht: Das ist genauso unsinnig wie Kinder zu taufen und sie, ohne sie zu fragen, zu einem Mitglied einer Religion zu machen.
Taschner: Die Eltern sind aber immerhin diejenigen, die mehr für die Zukunft gesorgt haben als die Kinderlosen.
Ruprecht: Das sehe ich nicht so. Die Kinderlosen unterstützen mit ihrer Arbeit und ihren Steuerleistungen auch jene, die Kinder haben und großziehen. Die Steuergelder werden ja solidarisch umverteilt. Ich bestreite, dass Eltern mehr zum Gemeinwohl beitragen als Kinderlose.
Taschner: Ich bin für einen Solidarbeitrag der Kinderlosen. Damit Sie, Frau Ruprecht, in Zukunft auch Ihre Pension bekommen, und das, was der Staat leistet, genießen können. Das ist einfach und zugleich gerecht.
Ruprecht: Es gibt auch Menschen, die sagen: In diese Gesellschaft möchte ich kein Kind hineingebären. Es gibt Menschen, die nicht in der Lage sind, Kinder zu bekommen, aus welchen Gründen auch immer. Diese Paare haben während ihres ganzen Erwerbslebens mit ihren Beiträgen zum Gemeinwohl beigetragen.
Standard: Viele Frauen wollen sich kein Kind leisten, weil die Rückkehr in ihren Job sehr schwierig wird. Die würde man dann abstrafen. Ist das nicht ein Abschieben der Verantwortung auf die Kinderlosen?
Taschner: Natürlich müsste man einen Solidarbeitrag staffeln. Es gibt schon ein Ungleichgewicht zwischen den Ländern: In Frankreich und Skandinavien sind Kinder ab zwei in Betreuung. Da hecheln wir in Österreich hinterher. In Frankreich genießen Eltern mit drei Kindern hohe Steuerbegünstigungen. Das fehlt hierzulande.
Ruprecht: In genau diesen Ländern, wo Frauen eine hohe Erwerbsquote haben, wo Frauen an der politischen Macht teilhaben, wo Frauen halbwegs gerecht bezahlt werden, wo Kinderbetreuung einen hohen Wert hat und der Anteil der Männer an der Kindererziehung und der Karenz gerechter ist als hierzulande, überall dort, wo es möglichst hohe Gleichberechtigung gibt, ist die Geburtenrate höher.
Standard: Sie sprechen von Werten. In Österreich heißt es, Wissen ist unser größter Wert. Wie sieht es im Bereich Bildung und Wissenschaft mit Gerechtigkeit aus?
Taschner: Tatsächlich ist der Gerechtigkeitsbegriff historisch im Bildungsbegriff verwurzelt. Bevor es Schulen gab, wurde man in Stände geboren, in denen man verharrte. "Kaiser, König, Edelmann, Bürger, Bauer, Bettelmann." Das war man und da blieben auch die Kinder. Dann kam die Schule, in der es möglich wurde, Standesgrenzen zu überwinden. So gab es etwa den späteren Mathematiker Carl Friedrich Gauß, Sohn eines Handwerkers in Braunschweig, bei dem sich in der Volksschule herausstellte, dass er mehr wusste als sein Lehrer. Dieser setzte sich dafür ein, dass er ins Gymnasium kam. Das zeigt uns, dass Schule die Basis ist, von der aus man sein Leben ganz neu gestalten kann. Alle müssen die Möglichkeit haben, sich zu verändern. Das ist die Grundlage für eine gerechte Gesellschaft für alle.
Ruprecht: Aber die Vorurteile gibt es nach wie vor, gerade in den Schulen, und auch zwischen Mädchen und Buben. Da wird eher einem Burschen Mut gemacht, Mathematiker zu werden.
Standard: Auch wenn es Chancengleichheit gibt, verdienen selbst Akademikerinnen für die gleiche Arbeit nicht den gleichen Lohn. Sind Quoten oder Strafen der einzige Ausweg?
Ruprecht: Wenn wir Frauen darauf warten, dass wir auf allen Ebenen mitspielen dürfen, dann warten wir noch 700 Jahre. Es ist vielleicht ein österreichisches Phänomen, aber mit Freiwilligkeit und Selbstverpflichtungen kommen wir mit der Geschlechtergerechtigkeit keinen Schritt weiter. Das sehen wir bei der Debatte um Führungspositionen in Aufsichtsräten genauso wie bei den Stelleninseraten, die seit fast einem Jahr das Mindesteinkommen ausweisen müssen. Im November waren es gerade fünf Prozent, die diese Angabe gemacht haben. Seit Jänner gibt es Sanktionen bei Nichteinhalten, und seitdem waren es 83 Prozent. Das ist zwar nicht gerecht, wenn man mit Maßnahmen wie Quoten eingreift, weil das andere Geschlecht diskriminiert wird. Das fällt für uns unter positive Diskriminierung und sollte solange stattfinden, bis sich in Summe etwas geändert hat.
Taschner: Da stimme ich zu. Positive Diskriminierung muss es aber auch bei Kindergärtnern und Volksschullehrern geben, wo es viel zu wenige Männer gibt.
Ruprecht: Wir brauchen Männer genauso in frauendominierten Bereichen und umgekehrt. Dazu müssen auch Vorurteile abgebaut und die Arbeit gleich bewertet werden.
Taschner: Unabhängig vom Geschlecht sollte die Bezahlung des Kindergärtners seiner Leistung angemessen sein.
Ruprecht: Es wäre schließlich ungerecht, nur deswegen mehr zu zahlen, weil mehr Männer in diesen Berufsstand kommen, so wie das oft der Fall ist.
Taschner: Für mich wäre es auch gerecht, dass Frauen nicht unbedingt Maschinenbau studieren müssen, sondern das, was sie gern machen. Jede Leistung sollte angemessen honoriert werden.
(Die Fragen stellten Karin Krichmayr und Peter Illetschko, DER STANDARD, Printausgabe 25./26.2.2012)
