"Eltern wurden als Störfaktor betrachtet"

Interview |
  • Karlsson über die Baustellen in der Kinderbetreuung: "Schlimm ist die in Österreich  immer noch vorherrschende Rollenfixierung."
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    Karlsson über die Baustellen in der Kinderbetreuung: "Schlimm ist die in Österreich immer noch vorherrschende Rollenfixierung."

Ende der 1960er hob Irmtraut Karlsson die "Kindergruppen" aus der Taufe. Wie alles begann und warum elternverwaltete Kinderbetreuung heute immer noch wichtig ist

Was in die Deutschland Kinderläden heißt, waren und sind in Österreich die Kindergruppen. Eine der Pionierinnen der elternverwalteten Kinderbetreuung in Wien ist die ehemalige SPÖ-Politikerin Irmtraut Karlsson. Sie gründete 1969 als ÖH-Vertreterin den ersten Uni-Kindergarten in Wien und wenig später das "Erste Wiener Kinderkollektiv". Warum Elternbeteiligung bei der Kinderbetreuung besonders wichtig ist, wie sich linksliberale Frauen und Männer damals die Kinderbetreuung aufteilten und was ihnen an den herkömmlichen Institutionen nicht passte, erzählt die heutige Krimi- und Sachbuchautorin im Gespräch mit dieStandard.at.

dieStandard.at: Sie haben Ende der 1960er die ersten elternverwalteten Kindergruppen in Wien mitgegründet. Warum war das damals nötig?

Karlsson: Wir kamen aus der Studentenbewegung und kritisierten grundsätzlich den autoritären und reglementierten Zugang bei der Kinderbetreuung. Ein großer Einfluss war für uns die Summerhill-Bewegung, die bereits in den 1920ern in Großbritannien entstanden ist.

Die damalige öffentliche Kinderbetreuung war darauf ausgerichtet, dass man das Kind in der Früh abgab und am Abend wieder abholte. Was den ganzen Tag über mit den Kindern geschah, durfte man als Elternteil aber nicht wissen. Es ging um Unterordnung und Pünktlichkeit. Wenn man einmal fünf Minuten zu spät kam, war die Hölle los. Ein großes Problem war auch das Essen - es war grauslig, ich hätte es auch nicht gegessen.

In Österreich wird leicht vergessen, dass von 1934 bis 1945 der Faschismus herrschte, das hat vieles verschüttet auch bei der Erziehung. In Großbritannien hat sich die Reformpädagogik ohne Unterbrechung entwickeln können.

dieStandard.at: Wie ist Ihre Bewegung damals ins Rollen gekommen?

Karlsson: Angefangen hat es Ende 1968. In der ÖH (Freiheitliche, ÖVP und VSSTÖ gemeinsam) setzten wir uns dafür ein, dass ein eigener Studentenkindergarten in der Lammgasse gegründet wird. Laut Friedhelm Frischenschlager, dem Vertreter des RFS, habe ich damals meinen zweijährigen Sohn auf den Schreibtisch des Rektors gesetzt und gesagt: "Ich gehe hier nicht mehr weg, bevor wir nicht diesen Studentenkindergarten kriegen." Ich persönlich kann mich daran aber nicht mehr erinnern.

Ein Jahr später ging es dann weiter mit der Gründung des Ersten Wiener Kinderkollektivs, hier waren nicht nur Studierende beteiligt.

Später, als unsere Kinder aus dem Kindergartenalter herausgewachsen waren, haben sich weitere Gruppen gebildet, etwa in der Großfeldsiedlung und im zweiten Bezirk unter dem Maler und Lehrer Julius Mende. Aus der Mende-Gruppe ist dann die Berggasse entstanden, die wiederum der Vorläufer des nun bedrohten Uni-Kindergartens im Alten AKH ist.

dieStandard.at: Hier schließt sich der Kreis. Bis heute ist der Uni-Kindergarten elternverwaltet. Warum war Ihnen die Elternbeteiligung bei der Kinderbetreuung so wichtig?

Karlsson: Elternbeteiligung war eines unserer Grundprinzipien. Wir wollten mitbestimmen, wie unsere Kinder behandelt werden, womit sie sich beschäftigen, was sie essen usw. Die Gesellschaft gibt ja vor allem Müttern eine große Verantwortung, was aus den Kindern wird. Mitsprache hatten sie aber bei der Kinderbetreuung nicht. Das wollten wir ändern. Bei den Wiener Kindergärten herrschte damals die Idee vor: "Wir sind so gut, dass wir die Mitsprache der Eltern nicht brauchen." Eltern wurden als Störfaktor betrachtet.

Damals beim Kinderkollektiv haben wir die Selbstverantwortung voll betrieben, zum Beispiel die BetreuerInnen selbst eingestellt. Dieses Prinzip halte ich nach wie vor für wichtig, wobei es aber nicht in allen Lebenssituationen möglich ist, das ist mir schon klar.

dieStandard.at: Wie viel Zeit haben Sie damals pro Woche für die Kindergruppe Ihres Sohnes aufgewendet?

Karlsson: Das lässt sich heute schwer sagen. Einmal pro Woche gab es den Elternabend, wo die Dienste und Arbeiten für die kommende Woche besprochen wurden. Nur war das nicht Arbeitszeit in dem Sinn: Wir waren ja alle miteinander befreundet, haben viele Sachen gemeinsam gemacht, Feste organisiert. Wir waren interessiert an der Entwicklung unserer Kinder, daher wurden auch zeitliche Prioritäten gesetzt.

dieStandard.at: Ihrer Szene ging es auch darum, eine gleichberechtigte Rollenaufteilung zwischen den Eltern zu leben. Wie sah die Rollenverteilung tatsächlich aus bei den alternativen Eltern?

Karlsson: Bei uns war das schon ziemlich gleichmäßig. Das hat sich aus der beruflichen Situation der Eltern ergeben. Wir hatten einige Väter, die Hochschulangehörige waren, und die konnten es sich auch besser einteilen. Aufgrund der Privilegiertheit und der politischen Einstellung der Eltern war die Arbeitsaufteilung gerechter zwischen den Geschlechtern.

dieStandard.at: Für Eltern mit geregelten Arbeitszeiten sind elternverwaltete Kindergruppen meist schwer wahrzunehmen. War die soziale Homogenität dieser Bewegung damals schon Thema?

Karlsson: Es wurde schon diskutiert, was berufstätige Eltern beitragen könnten, weil sie physisch nicht anwesend sein können. Das geht aus den Protokollen von damals hervor.

dieStandard.at: Bis heute zeigt sich das Bild, dass alternative Pädagogik und Elternverwaltung eher Schichten anziehen, die es sich finanziell und zeitlich leisten können. Wie könnte man das ändern?

Karlsson: Das ist natürlich schade, aber das Problem sehe ich nicht bei den elternverwalteten Kindergärten, sondern woanders. Wichtig wäre als Erstes einmal, dass die herkömmlichen Einrichtungen mehr Eltern-Involvierung anbieten, als sie tun. Beruflich sehr stark eingespannte Eltern sind nicht a priori uninteressiert daran, was im Kindergarten passiert.

Schlimm ist aber auch die in Österreich immer noch vorherrschende Rollenfixierung. Die Einbeziehung der Männer in die Familienarbeit ist bis heute nicht gelungen, aber das kann die Reformpädagogik allein nicht leisten. Ich erinnere daran, wie wütend die Halbe-halbe-Kampagne von Frauenministerin Helga Konrad in den 1990ern bekämpft wurde. Keine Frauenministerin nachher hat sich je wieder getraut, das aufzugreifen. Es hängt daran, dass sich viele Männer in Österreich um ihre Kinder nichts pfeifen, im Sinne der täglichen Betreuungsarbeit. Ausflüge, Spazierengehen oder Sport und Spiel machen sie eher mit den Kindern.

dieStandard.at: Wie beurteilen Sie die institutionelle Kinderbetreuung heute?

Karlsson: Für die heutigen Verhältnisse bin ich keine Expertin mehr. Aber ich habe gehört, dass die Betreuung inzwischen kindzentrierter geworden ist. Auch die Rollenerziehung ist wohl nicht mehr so stark. Sie müssen sich vorstellen: Als mein Sohn klein war, durften die Buben im Städtischen Kindergarten ja nicht einmal in der Puppenecke spielen. (Ina Freudenschuß, dieStandard.at, 24.5.2012)

Zur Person

Irmtraut Karlsson (Jg. 1944) hat Psychologie und Soziologie studiert und war in den 1970ern Beamtin der Stadt Wien im sozialpädagogischen Bereich. Ihre wissenschaftlichen Untersuchungen in Wiener Kinderheimen, die 1974 unter dem Titel "Verwaltete Kinder" erschienen, erhielten jüngst wieder Aufmerksamkeit, als der Wiener Kinderheim-Skandal ans Licht kam. In den 1970ern war Karlsson Mitarbeiterin von SPÖ-Frauensekretärin Johanna Dohnal, 1978 wurde von ihr das erste Wiener Frauenhaus mitbegründet. Sie war von 1987 und 1993 Mitglied des Bundesrates und von 1993 bis 1999 Abgeordnete zum Nationalrat für die SPÖ. 1999 kehrte sie der Politik den Rücken zu und widmet sich seither ihrer Karriere als Sachbuch- und Krimiautorin.

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Krimiautorin Irmtraut Karlsson

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Ich denke auch, dass Eltern und KindergartenpadagogInnen mehr zusammenarbeiten sollten. In meiner Kindergartenzeit gab es sogenannte Elternbriefe, ich weiß aber nicht mehr, was da genau drin stand. Die Kindergarten-pädagogInnen könnten den Eltern Tips geben, wie sie ihr Kind besser fördern können und die Eltern können umgekehrt den KindergärtnerInnen ihre Beobachtungen mitteilen.
Nachdem in meiner Kindergartengruppe damals über 20 Kinder auf eine Pädagogin und eine Helferin kamen, denke ich, dass die Gruppengrößen kleiner sein müssten, damit man auf jedes Kind individueller eingehen kann. Z.B. stille und eher introvertierte Kinder werden dann leicht "übersehen", weil sie sind ja eh "brav" und beschäftigen sich selbst.

Auf introvetierte Kinder wird nirgends so sehr viel eingegangen, wie auf "extrovetierte" weder im KiGa noch in der Schule, da keine Zeit gegeben ist.

Würde man die Gruppe aufteilen, in "brav" und "schlimm", gäbe es für die Kinder keine Vor- und Abbilder.

Um sie auf 10 i/e gemischt aufzuteilen, müsste mehr Platz in KiGä sein und auch genügend Personal vorhanden. Was es sicher gibt, doch in städtischen KiGä wird "nicht das Geld verhanden sein". Weil ja die meisten Polikter immer noch nicht eingesehen haben, wie wichtig es ist, mehr Geld in Soziales zu stecken.

"Elternverwaltete Kinderbetreuung"

Die Wortwahl sagt schon alles....

Platonische Grüße....

Als mein Sohn klein war, durften die Buben im Städtischen Kindergarten ja nicht einmal in der Puppenecke spielen

Dürfen sie das denn heute?

ja, ohne einschränkungen

Grundsätzlich: ja

Mein NEffe etwa wird allerdings immer wieder ausgelacht weil er gerne rosa und Glitzer trägt. Nicht von den Kindergärtnerinnen, aber von den anderen Buben. Mittlerweile hat er sich das abgewöhnt.

Auch mit Puppen spielen ist für viele Buben aus dem Grund wohl eher ein Tabu.

Mädchen haben es mittlerweilen einfacher, sie dürfen alles.

Egal ob Bub oder Mädchen, in erster Linie ist es ein Kind UND Kinder können mit allen spielen. Denn Spielsachen sind geschlechtsneutral. Sie werden nur von einigen niveaulosen Eltern Geschlechtern zugeteilt und thematisiert!

Es ist doch nicht schlecht, wenn ein Junge Puppen spielt! Er wird später als Vater schon etwas Erfahrung haben. Genauso ist es bei Mädchen, sie können später ihr Auto richten ohne ihren Mann dazu zu brauchen!

ich hoffe, sie haben weder kinder noch sind sie automechaniker

denn beim puppen- und autospielen lernens das sicher nicht

Wenn es sich so verhält,...

weshalb sollten dann Mädchen mit Puppen spielen und Buben mit Autos?

"genau, denn Kinder sind von Natur aus blöd-" und sie brauchen ridentem dicere verum der ihnen auf die Sprünge hilft.

Ja, eh.

Was ich aber feststelle, ist, dass die Kinder sich schon oft "geschlechtsspezifisch" verhalten, auch wenn man genau das Gegenteil will.

Offenbar gibt es Prägungen, die über die eigene normale Erziehung hinaus gehen und möglicherweise wirklich irgendwie angeboren sind.

Abgesehen davon entwicklen Gruppen von Kindern eben ihre Eigendynamik.

Kinder verhalten sich dann "geschlechtsspezifisch", wenn sie es von zu Hause und ihrem Umfeld vorgelebt bekommen

Eltern sind Vorbild der Kinder. Wenn der Vater z.B. viel Zeit mit seiner "Technik" Auto verbringt, die Mutter sich hauptsächlich um die Kinder und kochen, Haushalt kümmert und gemeinsam nichts "geschlechtsuntypisches" unternommen wird, nehmen die Kinder an, es müsste so sein, wie es in der Familie vorgelebt wird.

Sieht aber eine Mädchen oder Bub: meine Mutter malt die Wohnung aus, sie kann auch Dinge im Haushalt selber reparieren und mein Vater kann kochen, bügeln, usw wird es das Kind als normal ansehen, dass beide Eltern ausmalen, kochen, bügel, usw können. Es wird sich dadurch stark vor seinen Freunden machen, die das Gegenteil behaupten, da das Kind ja seine Erfahrungswerte hat.

Kinder verhalten sich dann "geschlechtsspezifisch", wenn sie es von zu Hause und ihrem Umfeld vorgelebt bekommen.

Sieht aber eine Mädchen oder Bub: meine Mutter malt die Wohnung aus, sie kann auch Dinge im Haushalt selber reparieren und mein Vater kann kochen, bügeln, usw wird es das Kind als normal ansehen, dass beide Eltern ausmalen, kochen, bügel, usw können. Es wird sich dadurch stark vor seinen Freunden machen, die das Gegenteil behaupten, da das Kind ja seine Erfahrungswerte hat.

Und die Dynamik geht in eine andere Richtung.

Naja, bevor Kinder in den Kindergarten kommen, haben sie schon mindestens 3 Jahre Prägung in der Familie hinter sich. Auch wenn die Eltern drauf schauen, die lieben Verwandten oder Freunde schenken dem Buberl ja doch wieder ein Spielzeugauto oder eine Eisenbahn, damit er ein Mann wird und dem Mäderl eine Barbie oder eine Puppenküche UND ermutigen sie auch, schön brav damit zu spielen, wie sichs "gehört" und nicht mit Sachen, die traditionell dem anderen Geschlecht zugeordnet sind.
Ja, der Gruppendruck ist auch schon im Kindergartenalter sehr groß. Wenn die "coolen" Mädchen immer die sind, die in der Puppenecke sitzen, werden die anderen es ihnen gleichtun.

Wenn es genügend selbstbewusste coole Mächen gibt, die es aus der Familie kennen, dass sie nicht das tun müssen, was andere Kinder machen um anerkannt zu werden, dann machen sie es auch nicht.

Eltern und Verwandte müssen den Kindern vorleben, dass es für kein Geschlecht spezifische Spielzeuge gibt.

Ich glaube sie haben keine Ahnung wovon ich spreche.

Meine Tochter etwa ist mit <2 Jahren in denn Kindergarten (Krippe) gekommen.

Ich habe mit ihr alles mögliche versucht zu spielen, ihr Cousin hat immer mit ihr mit Autos gespielt.

Als sie dann eines Tages eine Puppe geschenkt bekommen hat, da war es geschehen. Sie wollte NUR noch mit der Puppe spielen, wollte sie wickeln, wollte ihr die Brust geben, wollte mit ihr kochen, wollte eben richtig Mädchen sein. Der Einfluss von Omas, Opas, Tanten, Onkeln und Medien ist hier eher gering.

Solche Beispiele gibt es nicht zu wenige.

Eltern werden im heutigen Kindergarten noch immer als Störfaktor betrachtet

Wir haben mit einem niederösterreichischen Landeskindergarten sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Obwohl wir sehr interessiert sind, gelingt es uns nicht, in Erfahrung zu bringen, was unsere Kinder im Kindergarten eigentlich machen, was sie gerne machen, worüber sie sich freuen, mit wem sie spielen. Wir wären schon froh über so etwas wie einen Elternsprechtag einmal im Semester, um irgendetwas zu erfahren.
Wir wissen nicht einmal, wann die Jausenzeit beginnt und endet.
Vielleicht ist es in anderen Bundesländern ja besser.

Haben sie sich schon an die Leitung bzw an die übergeordnete Stelle der Leitung gewandt?

Ist es nicht Pflicht, dass ein KiGa Preis gibt, wie der Ablaufplan der Kinder ist?

wenn ich mir unser "klientel" im kindergarten so anschaue, würde ich nur die wenigsten eltern freiwillig in der gruppe mitarbeiten lassen. viele von ihnen haben ein sehr zweifelhaftes (manipulatives, symbiotisches, krankhaftes) verhältnis zu ihrem nachwuchs und sind unfähig grenzen zu setzen. durch liebevolle konsequenz schaffen wir es im kindergarten, auch diesen kindern einen für sie wichtigen regelrahmen zu bieten und die kinder reagieren positiv darauf. sobald jedoch die eltern in der nähe sind, sind die kinder mit der situation überfordert, weil sie mit 2erlei maßstab behandelt werden.

Keine Zweifel?

Keine Skrupel?
In der Kindergärtnerinnenschule ein für alle Mal gelernt, wie man Kindern Grenzen setzt?
Sonst auch noch etwas?

Jene Eltern mit dem zweifelhaften Verhältnis glauben sie tun ihren Kndern etwas Gutes, wenn sie ihnen keine Regel/Grenzen setzen.

Die Eltern (m, s, k) dieser Kinder sind schätzmativ 25, dh die Großeltern müssten dann etwa 50 sein, vor 50 Jahren hatten Eltern sicher ein anderes Verhältnis zu ihren Kindern als heute. Wie sich die Eltern (m, s, k) zu so einen extram entwickeln konnte, ist schon fragwürdig!

Die Eltern der Kindergruppe von Frau Karlsson waren nicht auf dem Label ihres Klinetels UND solche Eltern gibt es heute immer noch! Die sich Gedanken machen, was muss ich vorleben, damit aus meinen Kind kein Kind wird, welches der Gesellschaft (die immer kleiner wird) angepasst und sich untypisch verhält.

Solche Eltern, wie beschrieben, würden auch ZUM GLÜCK keine Kindergruppe gründen, da sie sich damit überfordert sehen.

Egal ob Mädchen oder Bub, sie sind in erster Linie ein Kind UND Kinder können mit allen Spielsachen spielen. Denn Spielsachen sind geschlechtsneutral. Sie werden nur von und niveaulosen Eltern Geschlechter zugeteilt und thematisiert!

interessant

nur so: ich als "Feminist" finde es sehr interessant, dass dieses Thema zur Kinderbetreuung ganz selbstverständlich in "dieStandard.at" publiziert wird und nicht im allgemeinen Teil ;-)
Gut dazu passt der Text im Artikel: "Schlimm ist aber auch die in Österreich immer noch vorherrschende Rollenfixierung."

Kindergruppe ist besser als Kindergarten.

Obwohl sich schon viel geändert hat in Kindergärten, sind dort die starre Regel, wie Beginn- und Endzeiten. Was für manche Eltern/AlleinerzieherInnen ein Problem ist, wenn der Job früher beginnt/endet als der KiGa.
Natürlich kann man kürzer arbeiten, was aber aufs Budget, vor allem bei AlleinerzieherInnen, schlägt.

Insofern wäre es für KiGä zu befürworten, wenn es flexiblere Zeiten gäbe.

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