"Jetzt treten auch die Eliten nach unten"

Interview |
  • Kathrin Hartmann: "Man vergleicht Armut noch immer mit Bildern, die wir aus den 80ern kennen."
    foto: diestandard.at/hausbichler

    Kathrin Hartmann: "Man vergleicht Armut noch immer mit Bildern, die wir aus den 80ern kennen."

  • Kathrin Hartmann: "Wir müssen leider draußen bleiben -  Die neue Armut in der Konsumgesellschaft". Karl Blessing Verlag, März 2012, ISBN: 3-89667-457-9, 416 Seiten, 19,50 Euro.
    foto: blessing verlag

    Kathrin Hartmann: "Wir müssen leider draußen bleiben - Die neue Armut in der Konsumgesellschaft". Karl Blessing Verlag, März 2012, ISBN: 3-89667-457-9, 416 Seiten, 19,50 Euro.

  • Kathrin Hartmann arbeitete bis 2009 für die Zeitschrift "Neon". Ihr erstes Buch   "Ende der Märchenstunde. Wie die Industrie die Lohas und Lifestyle-Ökos vereinnahmt" erschien 2009, darin beschreibt sie das Lebensgefühl der Lohas und fragt, wie aus einer konsumkritischen Protestbewegung eine Stilgemeinschaft werden konnte.
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    Kathrin Hartmann arbeitete bis 2009 für die Zeitschrift "Neon". Ihr erstes Buch "Ende der Märchenstunde. Wie die Industrie die Lohas und Lifestyle-Ökos vereinnahmt" erschien 2009, darin beschreibt sie das Lebensgefühl der Lohas und fragt, wie aus einer konsumkritischen Protestbewegung eine Stilgemeinschaft werden konnte.

In ihrem Buch "Wir müssen leider draußen bleiben" kritisiert Kathrin Hartmann Sozialprojekte und die zunehmende Abwertung von Arbeitslosen und Armen

Die Tafeln verbreiten sich seit Jahren weltweit mit großem Erfolg und werden von allen Seiten gelobt. Die Idee der Tafeln (oder "Food Banks") ist, Bedürftige mit überschüssigen oder aussortierten Lebensmitteln zu versorgen, die von Handelsketten gespendet werden. Allein in Deutschland gibt es mehr als 880 Tafeln, bei einigen davon hat die Autorin Kathrin Hartmann recherchiert und herausgefunden: Wo solche Sozialprojekte sind, muss noch lange keine Menschlichkeit und schon gar keine Gerechtigkeit herrschen - eher im Gegenteil. So auch in Bangladesch, wo sich Hartmann ein weiteres weltweit anerkanntes Sozialprojekt genauer ansah: die Mikrokredite.

In ihrem neuen Buch "Wir müssen leider draußen bleiben" beschreibt sie den Ausschluss von Menschen aus der Konsumgesellschaft, die zunehmende Verachtung dieser Ausgeschlossenen und wie Sozialprojekte herrschende Strukturen festigen. Beate Hausbichler traf die Autorin zum Gespräch über herblassende Ehrenamtlichkeit, die Währung Dankbarkeit und den Grund, warum inzwischen auch die Bildungselite nach unten tritt.

dieStandard.at: Sie beschreiben in Ihrem Buch die wachsende Abwertung von Unterprivilegierten. Welche Entwicklungen sind dafür verantwortlich?

Hartmann: Sozialabbau funktioniert nur, wenn man Menschen selbst die Schuld an ihrer Armut gibt oder sie als Sozialschmarotzer diffamiert - diese Abwertung ist durchaus beabsichtigt. Es gibt ein Interesse daran, das Gegensatzpaar Leistungsgerechtigkeit und Sozialschmarotzertum aufrechtzuerhalten, obwohl natürlich beides ein Mythos ist. Viele Studien belegen, dass es das Sozialschmarotzertum nicht gibt, und wir wissen auch, dass Vermögende ihren Reichtum nicht durch Leistung bekommen haben.

Zudem fühlt sich die Mittelschicht vom Abstieg bedroht. Derzeit finden wir aber eine Situation vor, in der nicht nur der Boulevard nach unten tritt, sondern zunehmend auch das bildungsbürgerliche Milieu - auch aus Abstiegsangst.

dieStandard.at: Sie erwähnen in Ihrem Buch einen Artikel von Peter Sloterdijk, der 2009 ein umverteilendes Steuersystem als "kalte Hilfe" bezeichnete, Freiwilligkeit würde hingegen dem Geben wieder mehr Würde verleihen. Ein angesehener Intellektueller, der für den Abbau des Sozialstaates in die Bresche springt: Wie konnte das passieren? Abstiegsangst auch bei der Bildungselite?

Hartmann: Im Grunde war dieses Statement von Sloterdijk in der "FAZ" einfach ein feiner formulierter Boulevard. Die Studie "Gruppenspezifische Menschenfeindlichkeit" hat gezeigt, dass die Abwertung von Armen auch zunehmend in der Oberschicht zu finden ist - obwohl Sloterdijk wohl eher zur gehobenen Mittelschicht, zum Bildungsbürgertum gehört.

Heute fühlen sich selbst die Eliten um ihren gerechten Anteil betrogen. Das liegt möglicherweise daran, dass es immer mehr Krisenherde gibt, der Kampf um die Fleischtöpfe verstärkt sich, und diejenigen, die an den Töpfen schon dran sind, verteidigen ihre Privilegien. Der Ton ist rauer geworden, als die Frage aufkam, wer die Kosten der Finanzkrise übernimmt.

dieStandard.at: Die "freiwilligen Gaben" sind auch der Kern Ihrer Kritik an den Tafeln: Die Staaten würden zunehmend die Aufgabe, Verteilungsgerechtigkeit zu schaffen, an diese Organisationen auslagern. Sie zeigen in Ihrem Buch aber auch, dass die Tafeln für viele nicht mehr entbehrlich sind. Wir brauchen sie, aber sie sind eigentlich falsch? 

Hartmann: Es stimmt, dass die Tafeln für viele lebensnotwendig geworden sind, doch sie sind ja bei weitem nicht in der Lage, alle zu versorgen, die es bräuchten. Dass im reichen Deutschland Menschen darauf angewiesen sind, sich für weggeworfene Lebensmittel anzustellen, dass Hungerarmut in Deutschland existiert - das hätte die Politik längst zum Handeln bringen müssen. Studien zeigen, dass zum Beispiel Langzeitarbeitslose nicht an jedem Tag des Monats drei Mahlzeiten zu sich nehmen oder Hungerperioden haben, um den Strom zahlen zu können.

Die Tafeln sind für die Politik ein angenehmer Stellvertreter, da kann man dann auch schön das Ehrenamt loben und sich aus der Affäre ziehen, weil die Armen ja versorgt werden. Doch die Tafeln werden nicht allein von Ehrenamtlichen betrieben, sie werden von Unternehmen und Konzernen unterstützt. Durch die Tafeln verschaffen sie sich ein gutes Image und lenken von der Verschwendung durch die produzierten Überschüsse ab.

Ein zentrales Problem an den Tafeln ist auch, dass Freiwilligkeit nie einen Ersatz für einklagbare Rechte bietet. Bei der Tafel gibt es keine Ansprüche, sondern Almosen.

dieStandard.at: Warum werden eigentlich derart große Überschüsse produziert?

Hartmann: Es gibt nur ein paar Handelsketten, die den Markt dominieren und die um die Spitze konkurrieren. Da geht es eigentlich nur um Nuancen: Sei es, dass schon jeder Salat mit nur einem welken Blatt aussortiert wird oder dass Waren angeboten werden, die letztendlich niemand kauft, zum Beispiel Erdbeeren im Winter: Viele wollen das gar nicht, doch die Ketten bieten sie weiter an, mit dem Argument: Falls sie doch jemand will, könnte ja der oder die zur Konkurrenz gehen. Auch das Brotregal muss bis zum Ladenschluss randvoll sein - es geht also um den Kampf um Kunden und Margen.

dieStandard.at: Auch die privaten Ehrenamtlichen kommen in Ihrem Buch nicht sehr gut weg. Sie haben sie bei den Tafeln mitunter schnell sehr unfreundlich erlebt, wenn sich die Menschen dort nicht so verhalten, wie das von einem Bedürftigen erwartet wird. Brauchen wir ein breiteres Bild von Armut?

Hartmann: Man vergleicht Armut noch immer mit Bildern, die wir aus den 80ern kennen: Kinder mit aufgeblähten Bäuchen - das hält man noch immer für die "echte" Armut, die es ja bei uns nicht gebe. Wir haben aber "relative Armut", viele verstehen darunter "Ist ja nicht so schlimm". Doch das bedeutet "arm im Vergleich zum Rest der Gesellschaft, in der der Arme lebt". "Absolute Armut", also dass man etwa kein Dach über dem Kopf hat, gibt es in Europa auch.

Durch diese ganze Sozialschmarotzer-Propaganda kommt die Idee auf, dass diese Menschen Betrüger sein könnten - da heißt es dann misstrauisch: "Die haben doch immer das neueste Handy." Bei einer Tafel ist mir auch zu Ohren gekommen, dass "die halt einfach weniger rauchen sollten". Da hatte ich schon den Gedanken: Oh Gott, hoffentlich werde ich nie so arm, dass ich hier stehen muss.

Natürlich arbeiten bei den Tafeln sehr viele nette Menschen, doch es ist ein riesiger Unterschied, auf welcher Seite des Tisches man steht. Und die Währung, die bei der Tafel gültig ist, ist Dankbarkeit. Das ist wie eine moralische Schuld, die man in Wirklichkeit nie einlösen kann, weil die Vorstellung herrscht, dass Armut mit einem richtigen oder falschen Verhalten zusammenhängt.

dieStandard.at: Sie schreiben, Armut bedeute politischen Ausschluss. Wie könnten die vielen von relativer Armut Betroffenen eine stärkere politische Stimme bekommen?

Hartmann: Hartz-IV-EmpfängerInnen sind jeden Tag damit beschäftigt, diesen Amtsirrsinn mitzumachen. Es ist Wahnsinn, wie viel Energie und Arbeitskraft einfach sinnlos verpufft. Und sie bekommen auch noch vermittelt: Du bist nichts wert, du bist uns eine Last. Da entsteht natürlich das Gefühl, dass man sowieso nicht gehört wird.

Im Grunde muss es damit anfangen, dass die Mittelschicht versteht, dass wir alle in einem Boot sitzen. Und dass die eigentliche Bedrohung darin besteht, dass wir die Solidarität aufgeben und nach unten treten. Mehr Gerechtigkeit, etwa mehr Steuern für Reiche, könnte den Druck von der Mittelschicht nehmen - dann wäre auch die Bereitschaft größer, über neue Alternativen nachzudenken. In Deutschland und auch in Österreich wünschen sich 80 bis 90 Prozent eine gerechtere Wirtschaftsordnung - daher glaube ich, dass Veränderung möglich ist.

dieStandard.at: Noch zu einem anderen großen Sozialprojekt, das Sie ebenfalls kritisieren: Sie waren in Bangladesch und haben sich dort die Situation von Mikrokreditnehmerinnen angesehen.

Hartmann: Diese Kredite bedeuten auch nichts anderes als Schulden. In Bangladesch habe ich gesehen, dass sich die Frauen durch diese Kredite nicht aus der Armut befreien konnten, sie sind mehrfach verschuldet, bei mehreren Mikrokreditinstituten. Ihr Leben ist nur mehr darauf ausgerichtet, das Geld zurückzuzahlen. Schaffen sie es nicht, werden ihnen Kühe oder Ziegen weggenommen. Zum Teil wird ihnen sogar das Haus abgebaut, während sie auf dem Feld sind, oder sie müssen ihr Land verkaufen, was für kleine Bauern eine Katastrophe ist, weil sie die Grundlage verlieren, für sich selbst sorgen zu können.

Die Kredite dienen auch nicht der Ermächtigung der Frauen. In den meisten Fällen nehmen die Männer das Geld - Frauen können oft nicht lesen und schreiben und wissen nicht, was sie da unterschreiben. Auch hier profitieren - wie immer - Banken und westliche Investoren. Viele landen letztlich in den Slums der Städte, wo sie auch erwünscht sind, weil sie für fast kein Geld die dreckigste Arbeit verrichten.

dieStandard.at: In einem älteren Buch von Ihnen, "Ende der Märchenstunde", legen Sie sich mit KonsumentInnen an, die nur bio und "fair" kaufen. In Ihrem aktuellen Buch nun mit dem Ehrenamt der Tafeln und den Mikrokrediten. Warum kritisieren Sie Leute oder Projekte, die es doch gut meinen?

Hartmann: Ich bin immer sehr skeptisch, wenn etwas so einhellig für gut befunden wird. Das sind oft einfache pragmatische Lösungen, das finde ich verdächtig. Wenn zum Beispiel, wie im Falle der Mikrokredite, die Deutsche Bank das toll findet und die Kirche auch - dann ist das ja eigentlich komisch. Oder warum sehen sich die LOHAS (Lifestyle of Health and Sustainability, Anm.), die früher die konsumkritischen Ökos ausgelacht haben, nun als die Retter der Welt - nur weil sie einkaufen? Warum sind sich die Wirtschaft und die Politik so einig, dass die Tafeln gut sind?

Diese drei Dinge - die LOHAS, die Tafeln und die Mikrokredite - haben gemeinsam, dass es nur ums Ökonomische geht und dass die Wirtschaftselite davon profitiert. Es geht bei all diesen Dingen nicht darum, Strukturen der Armut in Frage zu stellen, sondern darum, einfach so weiterzumachen wie bisher - aber mit gutem Gewissen. (Beate Hausbichler, dieStandard.at, 17.6.2012)

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tolles interview.

wieso eigentlich nur auf diestandard?

Leistung muss sich auszahlen

Ein Bekannter hat mich drauf gebracht, dass es doppeldeutig zu verstehen ist. Mancher verwendet den Begriff "Leistung muss sich auszahlen" und meint damit, "es soll keine übermässigen Pfründe geben, also jemand für nichts tun 5000€ bekommt, während eine alleinerziehende Mutter mit Migrationshintergrund als Sozialhilfsarbeiterin um 700€ arbeitet und sie noch alle von oben herab behandeln, obwohl sie viel leistet!"
Andere verwenden das aber wie die Hifsorganisationen.

Da geht es um Bekräftigung der Dominanz und des Besserseins als armer Leute.

"Das ist wie eine moralische Schuld, die man in Wirklichkeit nie einlösen kann, weil die Vorstellung herrscht, dass Armut mit einem richtigen oder falschen Verhalten zusammenhängt."

Interessanterweise habe ich genau so etwas in einem Buch über das 19. Jahrhundert bis 1870 gelesen (Hobsbawn, "The Capitalists"). Diese sozialdarwinistische Einstellung - wer sich anstrengt, ist an der Spitze, wer unten ist, hat sich nicht genug angestrengt - war vor allem in protestantischen Ländern vorhanden, in milderen Formen auch woanders. Sie war/ist eine typische Einstellung für sowohl Oberschicht als auch Mittelstand, die man wohl richtiger "Bürgertum" nennen sollte und aufs Engste mit kapitalistischem Individualismus verknüpft.

Dass es wieder in diese Richtung geht, weg von einer freigiebiger sozialen Gesellschaft, wo Hilfe normal ist, weil man abrutschen kann, aber nicht sehr nach unten fallen kann (!), hin zu dieser Bösartigkeit, ist für mich kein Zeichen von Weiterentwicklung.
Ist doch interessant, plötzlich wird alles nostalgisch und die Menschen werden wieder härter und neidiger.

Super!

Ich kann nur bestätigen, was Frau Hartmann sagt: Sehr viele Ehrenamtliche sprechen insgesamt in einem sehr herablassenden Ton mit Hilfsbedürftigen. Ich habe selbst einmal beim Vinzi-Bett einige Tage gearbeitet und ertrug es nur schwer, wie die HelferInnen mit den Obdachlosen redeten. Sehr von oben herab.
Es muss einen Rechtsanspruch auf Hilfe geben! Keine Almosen! Mittlerweile misstraue ich jedem, der/die für "die Armen" freiwillig, scheinbar selbstlos was tut. Tatsächlich geht es den meisten nur um eine Inszenierung ihres Gutseins! Kotz, kotz!

Wie groß muss die Furcht vor abweichenden Meinungen sein, wenn diestandard ihr Forum einen Tag pro Woche schließt?

Ändern sie ihre meinung jeden tag, oder warum soll es ein problem sein das, was sie zu sagen haben, einen tag später zu sagen ?

Eliten wo sind die ?

Ich sehe nur geldgeile Egomanen, aber keine Eliten.
Erst wenn wieder Weisheit und Wissen Lebensziele sind wird sich die Gesellschaft ändern.

Das ist eine interessante Idee, aber historisch gesehen gehen Egomanismus und Vereinsmeierei, old-boy-clubs, Vitamin B und solche Netzwerke Hand in Hand.

...sagen die Hartz-IV-Abzocker die zu faul zum Arbeiten sind.

Ist da irgendwo ein Zusammenhang versteckt, den Sie erläutern könnten?

genau solchen aussagen wie ihre bestätigen den vorwurf den die autorin in ihrem buch macht.

und wenn sie schon so klug sind , dann zaubern sie bitte mal schnell 4 mio arbeitsplätze aus dem hut für deutschland ohne das restliche lohnniveau in den keller zu drücken.

hartz4 hat das lohnniveau in D ohnehin schon sehr stark gedrückt. selbst wenn menschen nicht arbeiten wollen verstehe ich diese durchaus wenn sie nicht für hungerlöhne die renditen der eliten erwirtschaften sollen.

"die halt einfach weniger rauchen sollten".

da stimme ich aber zu.

wer sich suchtgifte leisten kann, muss nicht unterstützt werden.

drum auch die ebenfalls riskante these, lebensmittelmarken ausgeben.

damit zielgerichtet die kinderbeihilfe für babynahrung verwendet wird und nicht für tschick und/oder alk.

Mhm, Zigaretten wurden eigentlich eben genau für die arme Bevölkerung erfunden. Die Tabakindustrie hatte vorher Zigarren und Pfeifen, für die man Zeit braucht, die Arbeiter nicht haben. Die Zigarette und die gesamte Werbewelt (gut für Sie, gut für den Hals, gut für die Stimmung) wurde erfunden, um Armen das Rauchen, nett ausgdrückt näherzubringen.

Wobei die pestizidärmeren und weniger genetisch manipulierten Dinger von vor 1914 vermutlich nicht so heftige Passivrauch-Migräne ausgelöst haben, wie Pfeifentabak interessanterweise auch nicht so böse wirkt oder stinkt, weiß jemand, wieso? Kälter verbrannt?

Sie müssen aber sehr groß sein, weil so einen schwachsinn schreibt man nur, wenn man regelmäßig gegen den türpfosten rennt!

Jeder der geld hat und zu rauchen aufhören möchte kann sich hilfestellung leisten (akupunktur, nikotinpflaster, therapie) Wie soll sich das ein armer leisten? Der soll kalten entzug machen? Oder wie haben sie sich das in ihrer einfältigkeit vorgestellt?Haben sie schon einmal in einer armen familie nur ansatzweise hineingeschnuppert?
Eine alleinerziehende mutter erlebt, die sich NICHTS gönnt, alles für ihre Kinder gibt aber halt raucht, die ihnen erzählt wie sie es geschafft hat, die nachzahlung der fernwärme zu bezahlen mit mindesteinkommen , so einer Heldin – und das ist sie - wollen sie die zigaretten wegnehmen und sie noch unfreier durch wertmarkenverteilung machen?? Ich liebe es immer wenn ahnunslose die go... so weit aufreißen!

Ich meine, wir reden hier nicht von Heroin.

Zum Rauchen aufhören braucht man wohl keine Hilfestellung.

Sagt ihnen das wort SUCHT etwas ?

Nein ?

Dann schlagen sie doch einfach nach.

Manche füllen ein Loch mit dem Rauchen, das dann halt anders gefüllt werden muss.

"Der soll kalten entzug machen? Oder wie haben sie sich das in ihrer einfältigkeit vorgestellt?"

Ich stell mir das aber auch so vor. Und ich hab praktische Erfahrung damit - hab das Rauchen damals nicht zuletzt wegen der Kosten "kalt" gelassen. Was ist daran nun das Problem? Rauchen muß wirklich niemand. Und wenn man nicht raucht, klappts auch mit der Nachzahlung für die Fernwärme leichter... Was soll an dieser Schlußfolgerung einfältig sein?

So geil,

es ist immer so geil zu sehen, wenn die Resourcen weniger werden, wie jemand eine Minderheit sucht.
Da sind wir Österreichen wie die Deutschen so geil faschitoid! In Afrika brauchts Hungersnöte und Seuchen, dass es zu Bürgerkriegen kommt, wo wirklich ohne Perspektiven um die Existenz und ums Überleben gekämpft wird. Wirds bei uns nur auf sehr hohen Niveau bisserl schlechter, da werden schon die nächsten Juden oder Ungläubigen gesucht.

..arme od. armutsgefährdete menschen stehen meist unter psychischen stress...ihr beitrag zeigt wieder:keine ahnung was läuft... zynisch: dann klappts auch mit der fernwärmennachzahlung...

http://derstandard.at/124654443... gefaehrdet

übrigens ich bin nichtraucher

Kalter Entzug ist auch für Arme möglich.

Womit aber füllt man diese soziale Lücke?

soziale lücken füllen:

...da wäre gutscheine angebracht: für thermenbesuche, sauna, einmal ein friseur vielleicht...etwas, dass sich diese familien einfach nicht leisten können...oder ein kochkurs "wie koche ich preiswert und GESUND"...

..eben genau DAS (kalter entzug) ist eine der wenigen möglichkeiten die dem "nichtvermögenden" bleibt...

Was ist nun genau SO schlimm daran,...

...das Rauchen "einfach so" zu lassen? Ich mein, die Wirksamkeit dieser ganzen "Therapien" sind ja durchaus umstritten und manche grenzen direkt an Scharlatanerie...

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